Установление юридического факта имущественного вреда

[Amangali]

​    Я понимаю так, что  источником  обязательства по поставке  в определенный срок  могли быть только договорные отношения (ст. 271),  начавшиеся офертой-акцептом. Почему же  пропущенный срок поставки не позволяет утверждать о факте заключения договора путем оферты-акцепта?

​Что-то мне подсказывает, что продолжать не нужно. Попробуем еще раз:

Вы утверждаете о заключении договора поставки товара. Покупатель, если не дурак, с этим согласится, а суду остается признать . 

Какой иск может быть заявлен поставщиком с целью получения денег? Наверное, о приемке товара покупателем и его оплате.

Но, судя по вашему же сообщению, поставка товара вами просрочена, что согласно пункту 2 статьи 365 ГК может послужить основанием для отказа покупателя от принятия исполнения. На этом основании суд может отказать вам в иске об оплате товара! Что тут непонятного?

[Искатель Истины]

3.  Обсуждение условий;

4. Письмо Заказчика со всеми существенными условиями  и с просьбой начать осуществление поставки;

4 - это оферта Вам

 

​Имхо, по 4 пункту может быть оценено все-таки и как акцепт. Если из содержания письма уже идет просьба начать поставку, то возможно применение ч.2 п.2 ст.397:

Когда оферта сделана устно без указания срока для акцепта, договор считается заключенным, если другая сторона немедленно заявила о ее акцепте. То есть после обсуждения условий, где могла быть выражена устная оферта Поставщика, Покупатель ее акцептовал Письмом с просьбой начать поставку.

И еще, почему бы не применить п.3 ст. 152 к данной ситуации:

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

 

[Искатель Истины]

 

Но, судя по вашему же сообщению, поставка товара вами просрочена, что согласно пункту 2 статьи 365 ГК может послужить основанием для отказа покупателя от принятия исполнения. На этом основании суд может отказать вам в иске об оплате товара! Что тут непонятного?

​Непонятно здесь то, что Поставщик не поставил в срок Товар не просто так, а потому что Покупатель в одностороннем порядке пытался внести изменения в Договор и отказался от принятия Товара на условиях заключенного Договора, то есть необоснованно отказался от исполнения Договора.

 

[Борисович]

То есть после обсуждения условий, где могла быть выражена устная оферта Поставщика, Покупатель ее акцептовал Письмом с просьбой начать поставку.

И еще, почему бы не применить п.3 ст. 152 к данной ситуации:

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

 

​устную оферту еще придется доказать. кроме того, из изложения ситуации ТС следует, что письмо заказчика, в котором изложены условия - это оферта. акцепт по определению безоговорочен и не предполагает каких-то своих условий (п. 1 ст. 396 ГК). в этом суть. все условия д.б. выражены в оферте.

применение п. 3 ст. 152, равно как и установление факта того, что оферта с акцептом состоялись - не на пользу ТС, поскольку выходит, что ими были нарушены условия соглашения, а не Заказчиком. товар же не поставили, а пустились в дальнейшее обсуждение условий договора, который они сами для себя считают заключенным уже.

 

[Татиана]

​Непонятно здесь то, что Поставщик не поставил в срок Товар не просто так, а потому что Покупатель в одностороннем порядке пытался внести изменения в Договор и отказался от принятия Товара на условиях заключенного Договора, то есть необоснованно отказался от исполнения Договора.

 

Именно так!  Заказчик по собственной  инициативе отказался от исполнения Договора на первоначально определенных условиях.

[Татиана]

... товар же не поставили, а пустились в дальнейшее обсуждение условий договора, который они сами для себя считают заключенным уже.

 

​нет. С нашей стороны был направлен официальный  отказ, в котором ясно указано - уменьшение поставки не возможно!

[Борисович]

Именно так!  Заказчик по собственной  инициативе отказался от исполнения Договора на первоначально определенных условиях.

​чем это подтверждается? уведомление об отгрузке товара...акт об отказе от приемки товара...

или просто Ваши слова с письмом Заказчика об отказе от поставки на ранее оговоренных условиях ПОСЛЕ пропуска срока поставки?

[Борисович]

​нет. С нашей стороны был направлен официальный  отказ, в котором ясно указано - уменьшение поставки не возможно!

​ну так а почему тогда не продолжили исполнять договор и не поставили товар?

[Татиана]

​чем это подтверждается? уведомление об отгрузке товара...акт об отказе от приемки товара...

или просто Ваши слова с письмом Заказчика об отказе от поставки на ранее оговоренных условиях ПОСЛЕ пропуска срока поставки?

​обмен письмами начался до истечения срока поставки. Прошу  обратить внимание, именно письмами! От Заказчика - о принятом решении уменьшения поставки "...в процессе утверждения руководством договора...".  С нашей стороны обширный ответ, в котором пояснялись причины, по которым  не возможно уменьшить объем поставки.

 

[Борисович]

хорошо. они Вам написали письмо, Вы им ответили и...должны были поставить товар на ранее оговоренных условиях. а у Вас получается, что Вы перестали исполнять договор. оплата, я так понимаю, у Вас была предусмотрена по факту поставки товара? вот и надо было поставить товар и требовать его оплаты. 

[Татиана]

​​ну так а почему тогда не продолжили исполнять договор и не поставили товар?

первое- оплата должна была производиться в два этапа- предоплата и окончательный платеж. Предоплаты мы конечно не увидели и исполняли заказ на собственные средства.

второе- по ранее заключенным договорам с этим Заказчиком- он вправе в любой момент прекратить Договор  с возмещением убытков.

 

[Борисович]

второе к данному договору не имеет никакого отношения

первое...что тут скажешь? рисковые Вы люди. нет денег, нет договора...закупаете спецтовар, а теперь говорите об убытках.

подайте иск о понуждении заказчика к исполнению договора в части надлежащей приемки товара. вот Вам и экономия на госпошлине и возможность установить в суде был договор/не было...кто виноват и в чем.

[KZ Lawyer]

Направленное Вам письмо заказчика с уменьшенным объемом поставок, сроками и ценой - новая оферта (4).

Вы апцептировали предложение своим письмом подтверждением (5).

В указанные сроки поставку не произвели. 

И мне непонятно за какое нарушение Вы теперь хотите привлечь Заказчика к ответственности.

 

 

[Борисович]

Направленное Вам письмо заказчика с уменьшенным объемом поставок, сроками и ценой - новая оферта (4).

Вы апцептировали предложение своим письмом подтверждением (5).

 

 

 

​я так понял п. 4 и 5 были до желания Заказчика уменьшить объем поставок. следовательно, нужно было поставить товар на условиях и в объеме первого письма (4)

[Татиана]

​Письмо Заказчика об уменьшении объёма поставки воспринимается - как односторонний отказ от договора на первоначально определенных условиях. В обоснование в письме Заказчик указал  "...в процессе утверждения руководством договора принято решение об  уменьшении объема поставки в связи с высокими расценками" (Решение принято! Хотя конечно оно ни в какие рамки не укладывается. Почему месяц назад при подтверждении договорных отношений расценки были низкими,  а за месяц молчания вдруг стали восприниматься высокими ? Как Вы думаете? ). По такому обоснованию односторонний отказ от договора по ГК не допускается. Получив в ответ от нас отказ от уменьшения объема поставки,  Заказчик по идее и  по ст. 402 сам должен был обратиться в суд, но этого не сделал. По сути, Заказчик протянул время. А в последствии  вообще  уведомил, что произвел  закуп у другого поставщика.                      

[Татиана]

​я так понял п. 4 и 5 были до желания Заказчика уменьшить объем поставок. следовательно, нужно было поставить товар на условиях и в объеме первого письма (4)

​Скажите пож-та свое мнение в отношении решения Заказчика:

"...в процессе утверждения руководством договора принято решение об  уменьшении объема поставки в связи с высокими расценками"

Повторюсь, почему месяц назад при подтверждении договорных отношений расценки были низкими,  а спустя месяц, когда заказ полностью готов,  вдруг стали восприниматься (именно восприниматься, а не изменились)  высокими ?

Поэтому я говорила о нарушении.  Выскажите пож-та свое мнение в отношении этой ситуации.

[Татиана]

а вообще то, боюсь конечно применить это слово, но есть признаки шантажа

[Борисович]

Поэтому я говорила о нарушении.  Выскажите пож-та свое мнение в отношении этой ситуации.

​я вроде уже высказал. да, менять в одностороннем порядке условия договора Заказчик не мог. но желание Заказчика изменить договор не дает Вам оснований нарушать действующие условия.

ими принято такое решение, а Вами принято решение "забить" на их решение и работать по ранее согласованным условиям. вместо этого Вы вступили в дебаты по системе "детский сад" : а вот он начал, а вот они сказали и т.п.

что и почему было в голове у Заказчика - Вам никто тут не ответит

вообще Вы как-то скудно выкладываете тут информацию. теперь выясняется, что было условие о предоплате. как оно было оговорено? тоже в таинственном письме №4 ? или Вы снова опираетесь на "другие договоры"?

если Вы не получили предоплаты и стали закупать товар, то, ИМХО, это Ваши предпринимательские риски, которые сложно считать убытками.

[cubik]

необходимость есть и она обоснована гос. пошлиной.  Если факт гражданского правонарушения не установлен -  рискованно требовать возмещения ущерба (с оплатой гос. пошлины 3 %)

Весь вопрос в том -  изначально доказать факт деликта, а потом, имея на руках обоснование (в виде решения суда), платить гос. пошлину и требовать возмещения ущерба.  Подскажите пож-та.

 

 

​Вообще для фиксации обратитесь для начала в правоохранительные органы. Они проверят, если есть ущерб, в зависимости от размера, примут решение, с которым уже потом в суд. Только если не уверены кто ущерб причинил, лучше не указывайте конкретно, а сообщите что предполагаете. Иначе еще и за ложное обвинение накажут 

[Татиана]

​Вообще для фиксации обратитесь для начала в правоохранительные органы. Они проверят, если есть ущерб, в зависимости от размера, примут решение, с которым уже потом в суд. Только если не уверены кто ущерб причинил, лучше не указывайте конкретно, а сообщите что предполагаете. Иначе еще и за ложное обвинение накажут 

​Да, я тоже об этом думала. Вы тоже полагаете, что основания для обращения в правоохранительные органы есть?

 

[Искатель Истины]

 

подайте иск о понуждении заказчика к исполнению договора в части надлежащей приемки товара. вот Вам и экономия на госпошлине и возможность установить в суде был договор/не было...кто виноват и в чем.

Этот вариант имхо имеет перспективу для ТС. Если бы еще акт об отказе в приемке товара был... но над этой темой нужно тс подумать самой... 

 

Вы апцептировали предложение своим письмом подтверждением (5).

 

​На предложение об изменении условий Договора Покупателем как я понял Поставщик ответил отказом.

[Татиана]

​я вроде уже высказал. да, менять в одностороннем порядке условия договора Заказчик не мог. но желание Заказчика изменить договор не дает Вам оснований нарушать действующие условия.

ими принято такое решение, а Вами принято решение "забить" на их решение и работать по ранее согласованным условиям. вместо этого Вы вступили в дебаты по системе "детский сад" : а вот он начал, а вот они сказали и т.п.

что и почему было в голове у Заказчика - Вам никто тут не ответит

вообще Вы как-то скудно выкладываете тут информацию. теперь выясняется, что было условие о предоплате. как оно было оговорено? тоже в таинственном письме №4 ? или Вы снова опираетесь на "другие договоры"?

если Вы не получили предоплаты и стали закупать товар, то, ИМХО, это Ваши предпринимательские риски, которые сложно считать убытками.

​По поводу предоплаты- она должна была быть перечислена в течении 10 дней в размере 20 %. Это условие указано  в "таинственном письме № 4".

[Татиана]

​

       что и почему было в голове у Заказчика - Вам никто тут не ответит

​

И все таки, простите за настойчивость,  Вы в действиях Заказчика не усматриваете признаков противоправного деяния, посягающего на установленные Законами отношения?

Ведь мой вопрос не в том, что в голове у Заказчика, мой вопрос- на сколько ПРАВОМЕРНЫ  действия Заказчика ?

 

Изменено 14 Апреля 2015 пользователем Татиана

[Татиана]

​

 

Но, судя по вашему же сообщению, поставка товара вами просрочена, что согласно пункту 2 статьи 365 ГК может послужить основанием для отказа покупателя от принятия исполнения. На этом основании суд может отказать вам в иске об оплате товара! Что тут непонятного?

​​

    По  п.3 ст. 365 - должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора , который в свою очередь считается просрочившимся, «… если он отказался принять надлежащее исполнение, предложенное      должником, или не совершил действий, предусмотренных законодательством или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства (п. 1 ст.366)