Вопросы по договору купли-продажи в рассрочку

[ОТТО 1945]

17 минут назад, Элина сказал(а):

А если оценка при продаже не делалась, то как потом доказывать сколько она стоила при продаже?

 

Получается суд не прав ОТТО, по Вашей же логике, суд считает, что я все платежи должна была взыскать на дату расторжения. а не только упущенную выгоду

давайте представим временной отрезок с даты заключения по дату расторжения договора, условно это период в пять месяцев, суд указывает, что вы вправе требовать возмещения убытков, в виде понесенных расходов (что логично), а также получение тех платежей, которые вам полагались по договору на дату расторжения, теперь, на чем основывается логика судьи (мое мнение), 1. Договор был расторгнут вами, с момента расторжения договора обязательства покупателя по уплате вам платежей по договору прекращены, но осталось обязательство по уплате долга (те платежи которые не были им выплачены до даты расторжения), 2. с убытками, в части понесенных вами расходов все понятно, вы их понесли, вам их должны возместить, 3. касательно упущенной выгоды, упущенная выгода по конкретно данному договору, это доход, который вы получили бы, если бы не расторгли договор, по причине нарушения покупателем обязательств по договору, но если, по вашим словам вы продали машину (б/у) по цене ее реальной стоимости (я так понимаю по стоимости указанной в бухгалтерии), то получается, что у вас нет дохода, так как вы продали актив по его же цене. и как итог, судья прав.    

[Катя К]

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет, приведенный пример это не упущенная выгода, это убыток, и то не факт, все таки износ машины назвать убытком как то комильфо.

за период эксплуатации машина теряет стоимость. если машину не выкупили, попользовались ею, снизив ее стоимость, чем не ущерб?

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 но если, по вашим словам вы продали машину (б/у) по цене ее реальной стоимости (я так понимаю по стоимости указанной в бухгалтерии), 

не факт. если через год после приобретения, реальная цена ниже, чем бухгалтерская, как правило.

а если через 5 лет, бухгалтерская ниже, в основном, чем реальная.

[Александр Чашкин]

4 часа назад, Элина сказал(а):

А неосновательное обогащение?

Здесь нет неосновательного обогащения.

5 часов назад, Элина сказал(а):

А что тогда? Получается можно взять любой товар по договору купли-продажи в рассрочку, оплатить 1-2 платежа, пользоваться около 1 года, а когда Продавец реализует свое право по ст. 422 ГК РК отказаться от исполнения договора и вернуть товар, Покупатель ничего не должен? Так получается? Пойду куплю квартиру в рассрочку, внесу какую-то сумму, буду жить там год, а потом просто верну и все?

В соответствии с нормами ст.ст. 2, 380, 382 ГК РК эти вопросы Продавец должен задавать себе до заключения договора купли-продажи.

И отвечая на эти вопросы вспомнить о том, что ГК устанавливает массу вариантов обеспечения исполнения обязательств, включая возможность установления неустойки за нарушение обязательств должником.

Кроме того, IMHO, Продавец, не получающий своевременную оплату за товар, проданный в рассрочку, не должен год раздумывать, а уже после неполучения одного-двух платежей начинать действия по защите своих имущественных интересов.

[Элина]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

давайте представим временной отрезок с даты заключения по дату расторжения договора, условно это период в пять месяцев, суд указывает, что вы вправе требовать возмещения убытков, в виде понесенных расходов (что логично), а также получение тех платежей, которые вам полагались по договору на дату расторжения, теперь, на чем основывается логика судьи (мое мнение), 1. Договор был расторгнут вами, с момента расторжения договора обязательства покупателя по уплате вам платежей по договору прекращены, но осталось обязательство по уплате долга (те платежи которые не были им выплачены до даты расторжения), 2. с убытками, в части понесенных вами расходов все понятно, вы их понесли, вам их должны возместить, 3. касательно упущенной выгоды, упущенная выгода по конкретно данному договору, это доход, который вы получили бы, если бы не расторгли договор, по причине нарушения покупателем обязательств по договору, но если, по вашим словам вы продали машину (б/у) по цене ее реальной стоимости (я так понимаю по стоимости указанной в бухгалтерии), то получается, что у вас нет дохода, так как вы продали актив по его же цене. и как итог, судья прав.    

Поняла теперь (лучше поздно чем никогда), исходя из определения упущенной выгоды, ее размер есть величина, на которую могло бы и должно было бы увеличиться, но не увеличилось по причине нарушения права имущество Продавца, если бы договор был исполнен надлежащим образом. 

Нужно было взыскивать платежи на дату расторжения договора. А если прошло много времени с момента образования просрочки, то суд уменьшит сумму на основании ст. 364 ГК РК.

Статья 364. Вина кредитора

1. Если неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства произошло по вине обеих сторон, суд соответственно уменьшает размер ответственности должника. Суд также уменьшает размер ответственности должника, если кредитор умышленно или по неосторожности содействовал увеличению размера убытков, причиненных неисполнением или ненадлежащим исполнением, либо не принял разумных мер к их уменьшению.

Так получается? и получается зря я к этой ст. 422 ГК РК прицепилась?

Изменено 25 Мая 2016 пользователем Элина

[ОТТО 1945]

1 час назад, Элина сказал(а):

 

4 минуты назад, Элина сказал(а):

Так получается?

немного не понял, что именно вы указали по части упущенной выгоды, там не должно ничего увеличиваться, это просто доход (разница между действительной стоимостью товара и цена по которой товар был реализован), который вы не получили, касательно применения статьи 364 то это на усмотрение судьи.

Изменено 25 Мая 2016 пользователем ОТТО 1945

[Элина]

11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

немного не понял, что именно вы указали по части упущенной выгоды, там не должно ничего увеличиваться, это просто доход (разница между действительной стоимостью товара и цена по которой товар был реализован), который вы не получили, касательно применения статьи 364 то это на усмотрение судьи.

Ну я это и имела ввиду,  получение дохода-это же увеличение имущества

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Элина сказал(а):

Ну я это и имела ввиду,  получение дохода-это же увеличение имущества

тогда да :)

[Элина]

27 минут назад, Элина сказал(а):

1. Договор был расторгнут вами, с момента расторжения договора обязательства покупателя по уплате вам платежей по договору прекращены, но осталось обязательство по уплате долга (те платежи которые не были им выплачены до даты расторжения),

Статья 403. Последствия расторжения и изменения договора

1. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

Нигде не написано, что обязательства прекращаются с момента расторжения при одностороннем отказе от договора и остается обязательства по уплате задолженности по договору

.Если только это:

3. В случае расторжения или изменения договора обязательства считаются прекращенными или измененными с момента достижения соглашения сторон об изменении или расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения сторон или характера изменения договора, а при расторжении или изменении договора в судебном порядке - с момента вступления в законную силу решения суда о расторжении или изменении договора.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Элина сказал(а):

Нигде не написано, что обязательства прекращаются с момента расторжения при одностороннем отказе от договора и остается обязательства по уплате задолженности по договору

заключая договор, вы создаете права и обязанности для сторон, расторгая договор, вы их прекращаете, но есть и другие обязательства, которые были порождены не заключенным договором, а фактом неисполнения / не надлежащего исполнения одной из сторон своих обязательств, и такие обязательства прекращаются их исполнением

[Элина]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

заключая договор, вы создаете права и обязанности для сторон, расторгая договор, вы их прекращаете, но есть и другие обязательства, которые были порождены не заключенным договором, а фактом неисполнения / не надлежащего исполнения одной из сторон своих обязательств, и такие обязательства прекращаются их исполнением

Я поняла Вас, но будут ли все судьи думать точно также. Могут ссылаться на п. 1 ст. 403 ГК РК, что обязательства сторон прекращаются, а момент прекращения обязательств предусмотрен в п.3 ст. 403, где сказано, что обязательства прекращаются с момента достижения соглашения о расторжении или вступлении в силу решения суда, а про односторонний отказ ни слова.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Элина сказал(а):

а про односторонний отказ ни слова.

а вы должны ссылаться на п.п. 1 и 6 п.1 ст. 7 ГК РК, а также на статью 368 ГК РК, статьи 403 и 404 предусматривают основания для прекращения именно договорных обязательств, то есть, что указано в договоре на момент его расторжения, но опять же повторюсь, погашать долг, это уже совсем другое обязательство возникшее из основания предусмотренного п.п. 7, а не 1, а значит и данные нормы к такому обязательству не применимы в принципе. 

[Элина]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а вы должны ссылаться на п.п. 1 и 6 п.1 ст. 7 ГК РК, а также на статью 368 ГК РК, статьи 403 и 404 предусматривают основания для прекращения именно договорных обязательств, то есть, что указано в договоре на момент его расторжения, но опять же повторюсь, погашать долг, это уже совсем другое обязательство возникшее из основания предусмотренного п.п. 7, а не 1, а значит и данные нормы к такому обязательству не применимы в принципе. 

ОТТО, я понимаю, что я Вам надоела, но еще вопрос. При заключении договора купли-продажи имущество сняли с баланса и передали на баланс покупателю по стоимости, указанной в договоре купли-продажи. После того как договор расторгли, машины забрали,  снова поставили на баланс уже по меньшей стоимости, с учетом амортизации. Получается, что вот эта разница между балансовыми стоимостями и есть наш убыток. А куда его отнести? К п. 5 ст. 403 ГК РК?

5. Если основанием для расторжения или изменения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных расторжением или изменением договора.

Или к п.4 ст. 9 ГК РК? К реальному ущербу? И можно ли взыскивать задолженность до расторжения договора, если по бухгалтерии ущерб составляет только этот амортизационный износ?

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Элина сказал(а):

с учетом амортизации

а у вас убытка и нет, кроме того убытка который вы указывали ранее (расходы на страховку), ТС вернулась к вам с меньшей стоимостью, но если предположить, что все это время машина была бы у вас, ее стоимость составляла бы столько же, сколько и сейчас, это естественная убыль, а не убыток, касательно применения реального ущерба, то сразу вопрос, а какого? реальный ущерб это расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), расходов у вас нет, имущество не повреждено и не утрачено, а значит и основании для применения данного положения также нет. 

[Элина]

13 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а у вас убытка и нет, кроме того убытка который вы указывали ранее (расходы на страховку), ТС вернулась к вам с меньшей стоимостью, но если предположить, что все это время машина была бы у вас, ее стоимость составляла бы столько же, сколько и сейчас, это естественная убыль, а не убыток, касательно применения реального ущерба, то сразу вопрос, а какого? реальный ущерб это расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), расходов у вас нет, имущество не повреждено и не утрачено, а значит и основании для применения данного положения также нет. 

ОТТО спасибо, что терпеливо мне все разъясняете. Давайте добьем этот вопрос, не бросайте меня пожалуйста.

На примере еще одного дела: квартира была у нас на балансе в 2013г. по стоимости 48 000 000 тенге,мы продали квартиру в рассрочку за 63 000 000 тенге, платежи должны были закончиться в 2014г. При этом Покупатель уплатил 18 000 000 из 63 000 000 тенге. В 2016г. договор расторгли, квартиру забрали. Теперь что получается с Покупателя можно требовать? Задолженность по платежам на дату расторжения договора? Так это будет 100% стоимости квартиры (вместе с 18 миллионами, которые у нас остались). Упущенную выгоду в размере 15 000 000 тенге? Но ведь у нас остались 18 000 000 тенге? А износ разве вообще никак нельзя взыскать? Ведь квартира пойдет как вторичка и не будет стоить 63 000 000 тенге?

[Элина]

Просто я не могу понять, как можно взыскивать задолженность на момент расторжения договора купли-продажи. Товар снимается с баланса, потом снова ставится на баланс. По аренде с могу понять. Товар с баланса не снимается, машина передана во временное владение и пользование, начисляются арендные платежи, фактически до расторжения Арендатор пользовался имуществом, должен оплатить задолженность до расторжения. А здесь купля-продажа, получается и машину забрали и еще 70-80% стоимости взыскали, как-то нелогично.

[ОТТО 1945]

9 минут назад, Элина сказал(а):

как-то нелогично.

стороны заключают договор, берут на себя обязательства, не исполнение обязательств влечет для стороны санкции, такие как пеня, штраф, увеличение задолженности (долг) и как итог, имущество которое должно было быть передано в собственность покупателю изымается, и все это в рамках закона и договора, имущество то принадлежит вам, вам его и вернули, санкции предусмотрены законом и договором, какие могут быть вопросы, далее начинается взыскания всего что вам должны, а вам должны: просроченные платежи (долг), убытки (фактически понесенные расходы), неустойка (если прописана в договоре) и упущенная выгода, которую я бы выставил по срок действия договора, суд конечно сократит итоговую сумму.   

[Элина]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

стороны заключают договор, берут на себя обязательства, не исполнение обязательств влечет для стороны санкции, такие как пеня, штраф, увеличение задолженности (долг) и как итог, имущество которое должно было быть передано в собственность покупателю изымается, и все это в рамках закона и договора, имущество то принадлежит вам, вам его и вернули, санкции предусмотрены законом и договором, какие могут быть вопросы, далее начинается взыскания всего что вам должны, а вам должны: просроченные платежи (долг), убытки (фактически понесенные расходы), неустойка (если прописана в договоре) и упущенная выгода, которую я бы выставил по срок действия договора, суд конечно сократит итоговую сумму.   

Ну вот на примере с квартирой, который я привела в посте выше: получается забрали квартиру, взыскали 100 % задолженность еще и можем взыскать упущенную выгоду?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Элина сказал(а):

Ну вот на примере с квартирой, который я привела в посте выше: получается забрали квартиру, взыскали 100 % задолженность еще и можем взыскать упущенную выгоду?

нет, забрали квартиру, взыскали задолженность по дату расторжения договора, так как если должник погасит вам 100% суммы по договору, то он у вас квартиру просто заберет, поскольку выполнить свое обязательство по оплате :) и упущенную выгоду по срок действия договора (на деле суд скорее всего ограничиться присуждением упущенной выгоды по дату расторжения договора).

[Элина]

15 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет, забрали квартиру, взыскали задолженность по дату расторжения договора, так как если должник погасит вам 100% суммы по договору, то он у вас квартиру просто заберет, поскольку выполнить свое обязательство по оплате :) и упущенную выгоду по срок действия договора (на деле суд скорее всего ограничиться присуждением упущенной выгоды по дату расторжения договора).

Спасибо Вам ОТТО за Ваши ответы, будем смотреть как это будет на практике

[ОТТО 1945]

49 минут назад, Элина сказал(а):

Спасибо Вам ОТТО за Ваши ответы, будем смотреть как это будет на практике

не забудьте поделится новостями :) 

[Александр Чашкин]

17 часов назад, Элина сказал(а):

Получается, что вот эта разница между балансовыми стоимостями и есть наш убыток. А куда его отнести?

Направление рассуждений полагаю верным: потеря стоимости имущества - это убыток в части реального ущерба ("утрата или повреждение .. имущества"). 

Только исчисление бухгалтерской амортизации для суда не будет достаточным доказательством убытка. А вот если по возвращении имущества от покупателя продавец произведет оценку рыночной стоимости, которая окажется существенно ниже цены продажи имущества по прекращенному договору, то можно говорить о доказанном обстоятельстве получения убытков.

17 часов назад, Элина сказал(а):

В 2016г. договор расторгли, квартиру забрали. Теперь что получается с Покупателя можно требовать? Задолженность по платежам на дату расторжения договора?

Нельзя такое требовать, поскольку договор уже расторгли и его действие на текущий момент прекращено (с прекращением договорных обязательств). Теоретически, можно требовать возмещения убытков, причиненных нарушением обязательств должником в период действия договора.

[ОТТО 1945]

7 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Направление рассуждений полагаю верным: потеря стоимости имущества - это убыток в части реального ущерба ("утрата или повреждение .. имущества"). 

Только исчисление бухгалтерской амортизации для суда не будет достаточным доказательством убытка. А вот если по возвращении имущества от покупателя продавец произведет оценку рыночной стоимости, которая окажется существенно ниже цены продажи имущества по прекращенному договору, то можно говорить о доказанном обстоятельстве получения убытков.

не согласен, потеря стоимости имущества в силу его естественного износа не является причинением реального ущерба, поскольку нет ни утраты имущества, ни повреждения, а есть обыкновенный износ в ходе пользования, также не согласен с доводом касательно оценочной оценки имущества, по тем же основаниям, что и реальный ущерб.

[Катя К]

 естественный износ , например, может составить, в соответствие с нормами амортизации, 7 процентов, а потеря реальной стоимости, при нормальной эксплуатации,  50 процентов. Или разница есть- техника (машина) стоит в гараже, все колесики  и запчасти целенькие или  техника пашет на карьере...

[Александр Чашкин]

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не согласен

К моменту продажи имущества Продавец имел имущество стоимостью 1000. Продал это имущество покупателю в рассрочку. Вследствие нарушения покупателем договорных обязанностей, продавец отказался от продажи и истребовал назад имущество. Оценка имущества на момент его получения от покупателя дала результат: 650.

Таким образом, имеем установленное обстоятельство утраты продавцом части [стоимости] имущества на сумму 350 (было 1000 минус осталось 650). 

Вопрос: по какой причине и чьей вине произошла утрата части стоимости имущества?

 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Вопрос: по какой причине и чьей вине произошла утрата части стоимости имущества?

тут скорее другой вопрос, какую нормы вы будете применять? это точно не является реальным ущербом, и точно не убыток поскольку для этого надо  что были расходы, которые произведены или должны быть произведены продавцом