Работник приходит на работу в платке. Как запретить ношение?

[N E O]

12 минуты назад, Guest 123 сказал(а):

Почему Вы считаете что Приказ МОН не противоречит Конституции и другим вышестоящим НПА в части соблюдения прав верующих (по крайней мере, не собираетесь обжаловать его в суде),  а аналогичный акт работодателя будет противоречить? В чем разница кроме масштабов применения?

Разница в том, что этот вопрос (по школьникам) урегулирован на законодательном уровне. И до тех пор, пока этот приказ МОНа  не признан в судебном порядке, как несоответствующий Конституции, то он имеет юридическую силу (но это только как полномочие уполномоченного органа устанавливать требования к одежде).....нравится нам это или нет. Именно в этом и кроется "изюминка". Лично мне самому интересно, как далеко готово пойти государство в этом вопросе? К примеру, вопросы по одежде студентов ВУЗов или колледжей законодатель ....уже... не пытается "продвигать".      

Изменено 5 Мая 2016 пользователем N E O

[TOP_lawyer]

1 минуту назад, Remad сказал(а):

и у вас есть акт устанавливающий внешний вид работников?

У нас корпоративный стандарт и приказ к нему

[Captain Ares]

N E O +1 к уровню предупреждений за  флуд, флейм, переход на личности.

Просил же уже, оставить в стороне домыслы про дискриминацию и угнетение по религиозному признаку. Речь об элементарном дресс-коде в организации. 

 

[Omega]

1 минуту назад, Zeka сказал(а):

Если рассуждать в контексте светского государства,законов:

в случае, если имеется положение, приказ, распоряжение, в общем внутренний акт работодателя, работник ОБЯЗАН его соблюдать. И если в сей актах указано: "офисная одежда- белая рубашка , черная юбка" , то работник, разумеется должен соблюдать установленную актами форму одежды. 

ОДНАКО, возможно оспорить в суде подобный акт. Если брать за основу ЗАКОНЫ, в частности, КОНСТИТУЦИЮ РК, то признать такой акт незаконным возможно.

 

п.2 ст.14 Конституции РК:

Никто не может подвергаться какой-либо дискриминации по мотивам происхождения, социального, должностного и имущественного положения, пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства или по любым иным обстоятельствам.

Zeka, а почему в своем посте вы выделили слово "религия", но забыли выделить слово "отношение"? Дискриминация по мотивам отношения к религии - это, ведь, не то же самое, что и запрет ношения определенной одежды в офисе. Если мы запретим буддистам работать в нашем офисе, то это будет дискриминация по мотиву отношения к религии. Ну или атеистам запретим, потому что у них отрицательное отношение.

[N E O]

1 минуту назад, Зоя Петровна сказал(а):

У нас корпоративный стандарт и приказ к нему

У вас грязная рубашка? ......значит мы идем к Вам ))))))))))))))))) Помнится был такой рекламный ролик про порошок Тайд.

[Нуржан]

Ребята, да поймите вы наконец, хоть зазапрещайтесь носить хиджаб. Эффект и результат будет ноль. 

[N E O]

2 минуты назад, Captain Ares сказал(а):

N E O +1 к уровню предупреждений за  флуд, флейм, переход на личности.

Просил же уже, оставить в стороне домыслы про дискриминацию и угнетение по религиозному признаку. Речь об элементарном дресс-коде в организации. 

 

Вы про пол? Ок. Хотя это была шутка, без всяких подоплек)))

[АдвоКот]

46 минут назад, Janar сказал(а):

В США не работала, сужу по фильмам - интересно каким образом они решили этот вопрос?

Вспоминается дело одной девушки против Abercrombie & Fitch, которой отказали в приеме на работу, суть спора была определена вот так:

Цитата

Whether an employer can be liable under Title VII of the Civil Rights Act of 1964 for refusing to hire an applicant or discharging an employee based on a ‘religious observance and practice’ only if the employer has actual knowledge that a religious accommodation was required and the employer’s actual knowledge resulted from direct, explicit notice from the applicant or employee.

то есть гораздо уже, чем просто "можно или нет носить платок на работе" - вопрос в том, должна ли нести ответственность компания A&F за отказ в трудоустройстве по мотивам религиозных убеждений.  Верховный Суд США решил, что ответственна, так как суд определил, что A&F знала, что платок на голове есть проявление ее религиозных убеждений, и отказ, таким образом, был мотивирован ее религией.

Imane Boudlal vs Disney - решения по делу не вынесено, спор закончен мировым соглашением.  Женщина работала в Диснейленде и в какой-то момент потребовала, чтобы ей разрешили исполнять обязанности в платке. Администрация Диснейленда предложила варианты ношения иных головных уборов, соответствующих тематике места но при этом соблюдающих требования ее религии.  Женщина отказалась, настаивая на платке. Поскольку до решения дело не дошло, конкретного прецедента не образовалось.

 

[Ahmetova]

15 минут назад, Zeka сказал(а):

 

Это я к тому, что "некоторые"относят ношение платка-пережитком прошлого, дикостью.

не знаю таких некоторых если честно

на самом деле часто вижу в платках девушек закончивших зарубежные вузы по болашаку

если говорить о реальном конфликте, то думаю, если он возникнет, то работник уйдет. рано или поздно. сам.

большинство трудовых  конфликтов заканчиваются именно так. без разницы почему они возникли. 

а касательно теории уже вроде всё объяснили. работодатель вправе издавать акты. это предусмотрено ТК. за неисполнение актов работодателя предусмотрена ответственность. акт конечно можно оспорить в судебном порядке. но не думаю что такую жалобу удовлетворят. суды у нас конечно непредсказуемы. но лично я не вижу оснований. 

 

[Zeka]

В 04.05.2016 at 09:40, Ahmetova сказал(а):

23 минуты назад, Omega сказал(а):

Zeka, а почему в своем посте вы выделили слово "религия", но забыли выделить слово "отношение"? Дискриминация по мотивам отношения к религии - это, ведь, не то же самое, что и запрет ношения определенной одежды в офисе. Если мы запретим буддистам работать в нашем офисе, то это будет дискриминация по мотиву отношения к религии. Ну или атеистам запретим, потому что у них отрицательное отношение.

я не выделяла, Omega. Скопировала, как было. И , заметьте, отметила также  "..по иным обстоятельствам"...

Дискриминация по мотивам отношения к религии?

развивать эту тему можно долго. 

Допустим, прихожу я на работу в хиджабе. Хиджаб -это обязанность мусульманской женщины.

И в ношении хиджаба выражается мое отношение к религии. 

Таким образом, с моей точки зрения , запрет ношения хиджаба -является  дискриминацией по мотивам религиозной принадлежности.

А что по Вашему относится к понятию "отношение к религии"?

Просто озвученное мнение: "вы знаете, я так хорошо отношусь к религии Ислам"?

 

 

Изменено 5 Мая 2016 пользователем Zeka

[Ahmetova]

ну вот есть приказ. в нем допустимая форма одежды прописана. работница обжалует приказ.  он мол нарушает мои права. и? каковы требования? обязан ли работодатель при издании приказа писать "а мусульманкам разрешается хиджаб или абая, а еще чадра - по их усмотрению, а христиане могут носить крест, только пожалуйста не в три кило весом и не на цепочке в палец толщиной, а иудеи могут носить кипу" ну и так далее. бред же. понятно, что не обязан работодатель писать ничего подобного и ни одна Конституция ему это не предписывает. а значит приказ вполне законен. или тогда уж давайте проверять мусульманин ли чел. пусть докажет. в суде. соблюдает ли всё предписанные нормы. совершает ли намаз. знает ли хадисы. чего на слово-то верить. каждая сторона должна доказать те обстоятельства которые обосновывают ее требования. в общем далеко зайти можно в итоге. 

ну или график работы к примеру без учета времени на намаз можно ли признать нарушающим чьи-либо права? нет разумеется. то же самое и с формой одежды. потому что вера это личное дело каждого. а не головная боль работодателя. это работнику придется искать работу с подходящим графиком. или же искать работодателя терпимого к таким перерывам в работе. но уж никак не работодателю подстраиваться под то, что его в принципе никак не касается. его вообще не должно волновать кто во что верит. 

Изменено 5 Мая 2016 пользователем Ahmetova

[Zeka]

8 минут назад, Ahmetova сказал(а):

не знаю таких некоторых если честно

на самом деле часто вижу в платках девушек закончивших зарубежные вузы по болашаку

если говорить о реальном конфликте, то думаю, если он возникнет, то работник уйдет. рано или поздно. сам.

большинство трудовых  конфликтов заканчиваются именно так. без разницы почему они возникли. 

а касательно теории уже вроде всё объяснили. работодатель вправе издавать акты. это предусмотрено ТК. за неисполнение актов работодателя предусмотрена ответственность. акт конечно можно оспорить в судебном порядке. но не думаю что такую жалобу удовлетворят. суды у нас конечно непредсказуемы. но лично я не вижу оснований. 

 

 

С уважением отношусь к Вашему мнению..

но , с моей точки зрения, законные основания для удовлетворения жалобы имеются (те, что перечислила и не только), но неуверенна в нашем правосудии. С их предсказуемой "непредсказуемостью"...

Не так давно состоялся судебный процесс, в котором я представляла интересы Ответчика ... 

в результате после судебного заседания, судья на мой соответствующий вопрос " шо это такэ..я же столько доводов, столько оснований законных, доказательств представила" (утрирую), судья мне ответил " ээээ...доводы, конечно, у вас интересные....но на практике такие жалобы не удовлетворяют"

 

 

[Кейджиро Такаматсу]

1 минуту назад, Zeka сказал(а):

....но на практике такие жалобы не удовлетворяют" 

Естественно не удовлетворяют. Ведь остальные религиозные люди тоже начнут требовать такого же отношения к их атрибутике.

А у нас Конституционный совет провозгласил, что согласно статье 14 Конституции все равны перед законом, что подразумевает равенство всех религий и религиозных объединений перед законом, недопущение предоставления некоторым религиям и религиозным объединениям каких-либо преимуществ по отношению к другим, запрет на дискриминацию по мотивам отношения к религии, убеждений или по любым иным обстоятельствам (см. Постановление Конституционного Совета Республики Казахстан от 4 апреля 2002 года № 2 О проверке конституционности Закона Республики Казахстан "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам свободы вероисповедания и деятельности религиозных объединений"). 

Дискриминации по религии здесь нет. Работодателю по барабану во что веришь, главное - внешний вид.  

А вот если мусульманский платок будет допускаться, а буддийская ряса - нет, то тут "выстреливает" упомянутое мною Постановление. 

И кстати, тут же выстреливает Закон РК "О праздниках" где Курбан Айт и Православное Рождество считаются выходными днями.

А вот праздник Йом-Киппур или Лой-Кратхонг почему-то официально не являются выходными.

 Но это совсем другая тема обсуждения. 

[АдвоКот]

Вот-вот. Свобода религии есть также и возможность свободы ОТ религии.

[Ahmetova]

да. как бы веришь ты ну и пожалуйста. никто тебе не запрещает. но и остальные не будут жить по твоим правилам. ну или там подстраиваться под твои правила. поскольку не обязаны.  

[DjeSoP]

 

2 часа назад, Нуржан сказал(а):

Вы же понимаете, что этот хиджаб - некий знак качества правоверного, хотя я бы им возразил с точки зрения ислама и истории, но не хочу. Так вот, отказ от хиджаба для его носителя равносильно отказу от Бога, что куфр смерти подобно, т.е. ей легче башку отрубить, чем заставить ее снять. В этой связи никакой дресс-код не указ, когда на кону Коран, вера и т.д.

 

 

1 час назад, Zeka сказал(а):

 

Если рассуждать в контексте религиозных норм: ношение платка-это обязанность всех верующих. Замечу, не только мусульманок, но и христиан.

 

Кто читал Священные Писания поймет.

 

А ниче если у мужчины к примеру начальник женщина? Че там священные писания говорят, кто знает? Или может запретить?

[Zeka]

1 час назад, Ahmetova сказал(а):

ну вот есть приказ. в нем допустимая форма одежды прописана. работница обжалует приказ.  он мол нарушает мои права. и? каковы требования? обязан ли работодатель при издании приказа писать "а мусульманкам разрешается хиджаб или абая, а еще чадра - по их усмотрению, а христиане могут носить крест, только пожалуйста не в три кило весом и не на цепочке в палец толщиной, а иудеи могут носить кипу" ну и так далее. бред же. понятно, что не обязан работодатель писать ничего подобного и ни одна Конституция ему это не предписывает. а значит приказ вполне законен. или тогда уж давайте проверять мусульманин ли чел. пусть докажет. в суде. соблюдает ли всё предписанные нормы. совершает ли намаз. знает ли хадисы. чего на слово-то верить. каждая сторона должна доказать те обстоятельства которые обосновывают ее требования. в общем далеко зайти можно в итоге. 

ну или график работы к примеру без учета времени на намаз можно ли признать нарушающим чьи-либо права? нет разумеется. то же самое и с формой одежды. потому что вера это личное дело каждого. а не головная боль работодателя. это работнику придется искать работу с подходящим графиком. или же искать работодателя терпимого к таким перерывам в работе. но уж никак не работодателю подстраиваться под то, что его в принципе никак не касается. его вообще не должно волновать кто во что верит. 

 

ст.  11 ТК РК /Акты работодателя/

Работодатель издает акты в пределах своей компетенции в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, трудовым договором, соглашениями, коллективным договором.

Что касается графика работы, соответствующего требованиям ТК РК: то тут, несомненно, Вы правы. 

Утверждая график работы , к примеру , с 09.00 до 18.00 (с перерывом) , работодатель действует в соответствии с действующим трудовым законодательством РК, которыми регламентирован режим рабочего времени и т.д и не нарушает ст.11 ТК РК. 

Таким образом, заявление работника  не удовлетворят в суде.

Вопрос одежды не регламентирован ТК РК, нет установленных требований к форме одежды...надевая хиджаб, работник не нарушает законодательство РК, а также хиджаб никак не отражается  на выполнение трудовых обязанностей работником . 

Кроме того, с моей точки зрения, работодатель, издавая акт, устанавливающий форму одежду на предприятии, выходит за рамки своей компетенции, соответственно, нарушает ст.11 ТК РК. 

 

Если следовать, той "схеме", о которой Вы пишите, работодатель имеет право определить и следующую форму одежды:  " комбинезон желтого цвета",  "халатик", " мешок ", установить обязанность носить корону)

Как же быть в этом случае?

 

 

 

[Гость 123]

29 минут назад, Zeka сказал(а):

Если следовать, той "схеме", о которой Вы пишите, работодатель имеет право определить и следующую форму одежды:  " комбинезон желтого цвета",  "халатик", " мешок ", установить обязанность носить корону)

Как же быть в этом случае?

Подчиняться или искать другую работу, потому что Работодатель будет прав. Вспомните стюардесс, например, строителей, поваров и т.д., в утвержденных работодателем формах. И ни как это не противоречит указанной Вами статье ТК.


 

[АдвоКот]

54 минуты назад, Zeka сказал(а):

работодатель имеет право определить и следующую форму одежды:  " комбинезон желтого цвета",  "халатик", " мешок ", установить обязанность носить корону)

А почему нет? Актеры в театрах или аниматоры какую только хрень на себе не носят...  Официант в тематическом кафе каком-то, или артист цирка тоже много чего обязан носить.

Слесарь на СТО может быть обязан носить спецовку конкретных цветов с конкретным логотипом, беллбои в отеле идиотские шапочки носят (вспоминаем кино):

а швейцары - шинели с позументами...

Тут, как и во всем в нашей жизни, важен разумный (подчеркиваю - разумный) компромисс.  Да, если у меня секретарь будет носить платок, и при этом это никак ни на чем не отразится - да пусть хоть в дуршлаге ходит. Если у меня транспортная компания и работник говорит - не буду ящики с пивом возить - ну извини, не туда ты нанялся. Ступай на более халяльное место работы.

Беда порой не в самом этом платке, а в том, что это ж часто не просто платок, а знамя ислама какое-то.  Это часто политическое заявление, никак не меньше.  Человек настырно всем тычет в глаза своей новой сущностью и особой святостью, и пытается всем навязать свое понимание того, что правильно, а что нет.  И вот тут надо тоже чувствовать грань между законными правами исповедовать свою религию (для себя самого, внутри себя) и сомнительной возможностью навязывать остальным чуждый им образ жизни.  Как только право мусульманина (или иудея, или христианина) начинает наступать на ноги моим правам - типа, я должен совершить намаз прям здесь и сейчас, уважайте мою религию, и пусть стюардесса 10 минут штурвал подержит; или я не буду в вашем ресторане у посетителей заказ принимать на стейк и молочный коктейль, ибо это некошерно - извините, мои права ценны не менее, чем права этого верующего, и я имею такое же право быть свободным от навязывания им мне правил игры.

Так что я тоже могу понять раздражение, когда эти, в общем-то, не сильно мешающие требования приобретают характер вызова окружающим. И мы знаем, что в любой ситуации можно найти правовой механизм, удовлетворяющий ту или прямо противоположную точку зрения и любую политическую волю.

[Zeka]

14 часа назад, Guest 123 сказал(а):

 

14 часа назад, АдвоКот сказал(а):

А почему нет?....

Из крайности в крайность. Нет желания отвечать по каждой ситуации отдельно . Хиджаб , стюардесса за штурвалом-неужели Вы не видите разницы ? Стюардесса за штурвалом -угроза здоровью и жизни пассажиров,   нарушение ряда нормативно-правовых актов ....  

Те  ситуации , что Вы приводите и та, что обсуждается -абсолютные разные, несопоставимые. 

 

14 часа назад, АдвоКот сказал(а):

А почему нет? ...

И..."человек настырно тычет своей сущностью .."

Это Ваше восприятие этого человека.

В этом то и беда.

Поменяйте его с "настырно тычет своей святостью " на "выполняет предписания Всевышнего" ..и все встанет на свои места .

Изменено 6 Мая 2016 пользователем АдвоКот
неоправданный оверквотинг

[Эдуард]

12 минуты назад, Zeka сказал(а):

К примеру , ношение спец одежды, каски и так далее, предусмотренно соответствующими нормами по технике безопасности.

Заметьте, не любой спецодежды - а корпоративной расцветки и с логотипом компании. У нас на площадку без этого уже лет пять ни одного подрядчика не допускают. Знаете почему? Монтажник как то  с высоты навернулся. Три или четыре дня не могли найти, чей работник был. ))

[Nigilist]

Каждый работодатель сам себе хозяин и сам вправе устанавливать требования корпоративной культуры.

Если работодатель страдает узостью мышления и внешний вид сотрудника у него на первом месте, то это его проблемы.

Наличие платка на голове женщины не обязательно признак верующего человека, многие женщины это делают из гигиенических соображений.

Кто-то может быть просто суеверен и боится терять волосы, которые могут собрать и навести через них порчу. Ведь не секрет, то человек может терять до 150 волос в день: http://pro-volosy.ru/skolko-volos-vypadaet-v-den/ и забитые вентиляторы офисной техники волосами женщин ИМХО вовсе не комильфо.

Повторюсь, тут каждый работодатель сам себе хозяин, и если есть страх у работодателя перед женщиной в платочке или перед религией, то конфликт неизбежен, и все равно женщина в платке уйдет от такого работодателя, как уже правильно отметила Ахметова. Ну, а рабам предрассудков остается их страх:

 

[БекАС]

12 часа назад, Zeka сказал(а):

Те  ситуации , что Вы приводите и та, что обсуждается -абсолютные разные, несопоставимые. 

а вы помните какая ситуация обсуждается?

В 29.04.2016 at 09:41, Guest сименов сказал(а):

Работник приходит на работу в платке. Работодатель сделал замечание. Работник никак не реагирует. Как запретить ношение платка? Может закон есть запрещающий носить платки, хиджабы и т.д.?

что значит несопоставимы? убедите меня, что в данном вопросе ТС абсолютно исключено, что приход работника на работу в любом головном уборе приемлем.

[Ahmetova]

да. что в банках, что в ЦОНах - белый верх, черный низ, платок на шее или галстук в корпоративных цветах и всё такое. и носят. и ничего. а не нравится костюмчик - ну поищи другую работу. 

кстати вот мы и добрались до дискриминации атеистов)) если вписать в приказ, что мол верующие могут дополнять дресс-код всякими разными нужными им вещами, то есть по сути нарушать принятые для всех правила, то почему бы атеисту не возмутиться. закон устанавливает, что работодателю должна быть фиолетова чья-то вера или чье-то неверие. не допускается дискриминация никакая вообще. то есть не могут человека не принять на работу из-за того что он верует. но и поблажек ему на это почве тоже не положено. так что будьте добры - установите одно правило для всех, никто тут не особенный, все равны. 

[АНЕКА]

Вот именно, что одно правило для ВСЕХ!! А не то, что платок можно, потому что ты веруешь, а фуражку нельзя, потом что фуражка. 

"Забитые вентиляторы офисной техники женскими волосами" - это сильно! )))