Работник приходит на работу в платке. Как запретить ношение?

[Ahmetova]

насколько я помню для отстранения есть исчерпывающий перечень. в ТК. ну если речь идет прямо об отстранении. а не об - иди домой, переоденься.

Изменено 6 Мая 2016 пользователем Ahmetova

[Janar]

Интересно, а маленький поросенок пахнет плохо? Каким законодательством регулируется наличие попугаев, рыбок (аквариума) в офисе?

[agent_007]

20 часов назад, АдвоКот сказал(а):

 

Беда порой не в самом этом платке, а в том, что это ж часто не просто платок, а знамя ислама какое-то.  Это часто политическое заявление, никак не меньше.  Человек настырно всем тычет в глаза своей новой сущностью и особой святостью, и пытается всем навязать свое понимание того, что правильно, а что нет.  И вот тут надо тоже чувствовать грань между законными правами исповедовать свою религию (для себя самого, внутри себя) и сомнительной возможностью навязывать остальным чуждый им образ жизни.  Как только право мусульманина (или иудея, или христианина) начинает наступать на ноги моим правам - типа, я должен совершить намаз прям здесь и сейчас, уважайте мою религию, и пусть стюардесса 10 минут штурвал подержит; или я не буду в вашем ресторане у посетителей заказ принимать на стейк и молочный коктейль, ибо это некошерно - извините, мои права ценны не менее, чем права этого верующего, и я имею такое же право быть свободным от навязывания им мне правил игры.

Так что я тоже могу понять раздражение, когда эти, в общем-то, не сильно мешающие требования приобретают характер вызова окружающим. И мы знаем, что в любой ситуации можно найти правовой механизм, удовлетворяющий ту или прямо противоположную точку зрения и любую политическую волю.

Вот оказывается где собака зарыта. Вы боитесь всеобщей "хиджабизации"? Переживаете, что вас тоже заставят носить хиджаб? Исламофобия, как и любая другая фобия является человеческим недугом, а посему требует соответствующей терапии. Почему Вы воспринимаете хиджаб как вызов? Что плохого в этом безобидном платке. Основное и единственное предназначение хиджаба это покрытие головы из скромности. 

Изменено 6 Мая 2016 пользователем agent_007

[АдвоКот]

7 минут назад, agent_007 сказал(а):

Вот оказывается где собака зарыта. Вы боитесь всеобщей "хиджабизации"?

Опять пальцем в это... как его... в небо, вот. Не там собака, не там. Вы кроме хиджабов ничего более не замечаете?

Поясню, для тех кто в хиджабе - с таким же неприятием я буду относиться к попыткам навязать преподавания "закона божия" в светских школах, или к требованию учитывать необходимость соблюдения шабата всеми подряд, или отказа от говядины в честь индуистских верований.  И точно так же буду относиться к требованиям лиц неопределенной (или альтернативной) сексуальной ориентации предоставлять им особые права и привилегии.

Еще раз - речь не о каком-либо конкретном убеждении, а о том, как принадлежность к этому убеждению включает в человеке уверенность, что теперь ему все что-то должны.  Хотя, если посмотреть на собственно тему, до речь даже и не об этом.  Поэтому еще раз попрошу - давайте оставаться в правовом поле, а религиозные темы оставим богословам.

[Ahmetova]

19 минут назад, Janar сказал(а):

Интересно, а маленький поросенок пахнет плохо? Каким законодательством регулируется наличие попугаев, рыбок (аквариума) в офисе?

чайник. чайник ничем не регламентирован. работодатель издает распоряжение мол не таскайте в кабинеты чайники микроволновки посуду и особенно продукты. и не пейте чай в кабинетах. но разве он может такие требования выдвигать? нет НПА, который бы работодателю давал такое право. 

или курение. оно запрещено на рабочих местах. а также неустановленных местах на кораблях и в поездах. то есть если ты не проводник/машинист и не моряк, то ты не можешь курить на рабочем месте. но не на рабочем - кури. а работодатель например разрешает курение только в строго отведеном месте. не имея на то полномочий. нет НПА, который бы наделял работодателя правом определять, где человеку курить. 

ну и так далее. 

[agent_007]

9 минут назад, АдвоКот сказал(а):

Опять пальцем в это... как его... в небо, вот. Не там собака, не там. Вы кроме хиджабов ничего более не замечаете?

Поясню, для тех кто в хиджабе - с таким же неприятием я буду относиться к попыткам навязать преподавания "закона божия" в светских школах, или к требованию учитывать необходимость соблюдения шабата всеми подряд, или отказа от говядины в честь индуистских верований.  И точно так же буду относиться к требованиям лиц неопределенной (или альтернативной) сексуальной ориентации предоставлять им особые права и привилегии.

Еще раз - речь не о каком-либо конкретном убеждении, а о том, как принадлежность к этому убеждению включает в человеке уверенность, что теперь ему все что-то должны.  Хотя, если посмотреть на собственно тему, до речь даже и не об этом.  Поэтому еще раз попрошу - давайте оставаться в правовом поле, а религиозные темы оставим богословам.

В части "вызовов" и "навязывания" Вы лучше посмотрите на высшее руководство России. Как любой церковный праздник, так они стоят в церкви со свечками и это в прайм-тайм транслируют по всем каналам страны где по самым скромным подсчетам проживает 20 миллионов мусульман. 

 

[Nigilist]

28 минут назад, Janar сказал(а):

Интересно, а маленький поросенок пахнет плохо? Каким законодательством регулируется наличие попугаев, рыбок (аквариума) в офисе?

Люди борются, чтобы поменьше было государственного регулирования, а вы наоборот? Дай волю государству, оно и в спальню к человеку залезет и утвердит позы, разрешенные для зачатия.

[Janar]

3 минуты назад, Nigilist сказал(а):

Люди борются, чтобы поменьше было государственного регулирования, а вы наоборот? Дай волю государству, оно и в спальню к человеку залезет и утвердит позы, разрешенные для зачатия.

Без регулирования США не стали бы США.

Вот интересно мне стало, захочет компания завести себе маленького поросеночка в офисе. И не сможет, да? Потому что бла-бла-бла.

Работник регулирует нормы Работодателя так что ли?

[Фаталист]

4 минуты назад, agent_007 сказал(а):

В части "вызовов" и "навязывания" Вы лучше посмотрите на высшее руководство России. Как любой церковный праздник, так они стоят в церкви со свечками и это в прайм-тайм транслируют по всем каналам страны где по самым скромным подсчетам проживает 20 миллионов мусульман. 

 

Достаточно вбить в поиск "Путин мечеть" ), чтобы удостоверится в том, что вы мягко говоря сильно передергиваете. По соответствующим праздникам и датам он отдает должное уважение всем основным религиям, посещая храмы, мечети, синагоги, что "в прайм-тайм транслируют по всем каналам страны".

[Zeka]

13 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

Опять пальцем в это... как его... в небо, вот. Не там собака, не там. Вы кроме хиджабов ничего более не замечаете?

Поясню, для тех кто в хиджабе - с таким же неприятием я буду относиться к попыткам навязать преподавания "закона божия" в светских школах, или к требованию учитывать необходимость соблюдения шабата всеми подряд, или отказа от говядины в честь индуистских верований.  И точно так же буду относиться к требованиям лиц неопределенной (или альтернативной) сексуальной ориентации предоставлять им особые права и привилегии.

Еще раз - речь не о каком-либо конкретном убеждении, а о том, как принадлежность к этому убеждению включает в человеке уверенность, что теперь ему все что-то должны.  Хотя, если посмотреть на собственно тему, до речь даже и не об этом.  Поэтому еще раз попрошу - давайте оставаться в правовом поле, а религиозные темы оставим богословам.

/я за рамками правого поля/

почему Вы считаете, что женщина в платке считает , что ей кто-то должен. Она у Вас денег просит? Помощи? 

Человек реализует свое право на свободу вероисповедания. Свобода вероисповедания заключается и вправе следовать своей религии , по крайней мере , следовать тем канонам, что не нарушают законодательство РК.

Насколько мне известно, ношение платка законом не запрещено.

Процитируйте хотя бы одну статью закона , устанавливающую запрет на ношение платка в офисном помещении.

Здесь пишут и о забивании камнями...и о других "ситуациях"

Ясно дело, что некоторые приведенные в качестве примеров ситуации нарушают нормативно-правовые акты (да, я без конкретики, но это очевидно..нет времени искать конкретные статьи).

Но мы то говорим о платке...

Все, что не запрещено, то разрешено. 

 

[Omega]

Тогда в офис можно ходить в какой угодно одежде, потому что законом это не запрещено - хоть в купальнике, хоть в водолазном костюме, хоть в кокошнике, хоть в парандже, если это не мешает работе (а офисным работникам это не мешает). А работодатель не имеет права устанавливать какие-то свои требования.

Zeka, я не против платка как такового, но ваши высказывания приводят именно к таким выводам.

[Nigilist]

Причем здесь платок и ислам? Вот этого никак понять не могу. Этот обычай носить хиджаб был у арабов и евреев, проживавших в условиях пустыни, это защитная одежда, не более и к исламу она не имеет никакого отношения. Возьмем Коран и прочитаем: “… Ваши жены – одеяние для вас, а вы – одеяние для них.…” (Коран 2:187)

Все! Больше касательно одеяний человека в Коране не встречал. И причем здесь платок? Да, сейчас принято, что хиджаб это одеяние благочестия, что женщина в нем чувствует себя более защищенной, более чистой. Но платок предмет одежды и к вере не имеет никакого отношения, его носят и христиане, и мусульмане и иудеи. Да ту же матрешку возьмите, что у неё на голове? чистой воды хиджаб. И что теперь с этого запрещать носить платок? Глупо. Это также глупо, как акт работодателя о запрете ношения платков.

Но вот система государственного регулирования все старается загнать человека в какие-то рамки, в какие-то дресс-коды, в какие-то Правила, США в пример ставят, которая по уровню свободы и потенциалу человеческого развития находится в седьмом десятке стран мира. Человек изначально рождается свободным, но и государство, и окружающая обстановка и зачастую он сам себя загоняет в рабство, в рабство идей, предрассудков, мнения чужих людей. Тема чрезвычайно глупая, но почему она набрала такой оборот обсуждений для меня лично загадка.

[N E O]

36 минут назад, Ahmetova сказал(а):

чайник. чайник ничем не регламентирован. работодатель издает распоряжение мол не таскайте в кабинеты чайники микроволновки посуду и особенно продукты. и не пейте чай в кабинетах. но разве он может такие требования выдвигать? нет НПА, который бы работодателю давал такое право. 

или курение. оно запрещено на рабочих местах. а также неустановленных местах на кораблях и в поездах. то есть если ты не проводник/машинист и не моряк, то ты не можешь курить на рабочем месте. но не на рабочем - кури. а работодатель например разрешает курение только в строго отведеном месте. не имея на то полномочий. нет НПА, который бы наделял работодателя правом определять, где человеку курить. 

ну и так далее. 

На счет чайников и микроволновок другая ситуация. Если идет дополнительное энергопотребление для Работодателя, за которое Работник ничего не платит, то ограничение можно ввести. К тому же нужно учитывать и требования по соблюдению техники безопасности.  На счет пить чай конечно нет ограничения. Разве может мне Работодатель запретить кушать? )))) Я если не приму еду, я плохо работать буду. 

На счет курения не согласен. Я думаю Работодатель вправе указать Работнику где ему можно курить. А если быть точнее, с учетом соображений соблюдения норм по техники безопасности таким образом Работодатель указывает безопасное место для курения, а не просто указывает кому-где курить.  

 

32 минуты назад, Nigilist сказал(а):

Да ту же матрешку возьмите, что у неё на голове? чистой воды хиджаб. И что теперь с этого запрещать носить платок? Глупо. Это также глупо, как акт работодателя о запрете ношения платков.

 

!!!!! +++

[Ahmetova]

ну насчет еды спорно. еду люди тащат разную. и хранят ее по разному. тут извините и до насекомых недалеко. в старых офисах начинают бегать мыши. иной раз кабинет вообще в продуктовый склад превращают. так что вполне можно запретить. или ограничить. 

вот вы соглашаетесь и насчет чайников и насчет курения а ведь нет НПА которые бы прямо давали работодателю право на такие запреты 

[DjeSoP]

1 час назад, agent_007 сказал(а):

В части "вызовов" и "навязывания" Вы лучше посмотрите на высшее руководство России. Как любой церковный праздник, так они стоят в церкви со свечками и это в прайм-тайм транслируют по всем каналам страны где по самым скромным подсчетам проживает 20 миллионов мусульман. 

 

А еще в России есть Чечня где ношение платков для женщин является обязательным, и не дай бог ты вышла без платка...Хотя по конституции опять же свободы и равенства женщин и мужчин и т.п.)

[TOP_lawyer]

1 час назад, Zeka сказал(а):

 

Все, что не запрещено, то разрешено. 

 

Да логика конечно у вас железная, спору нет!

входя в торговые центры мы видим знаки запрещающие входить нам туда с собаками или на роликах, но ведь законодательством же прямо не запрещено это, так почему нам запрещают???

 

[Эдуард]

У меня впечатление, что кто то известного адвоката юриста перечитал. Тот тоже предлагал в Конституцию понапихать всякого. А то, вишь, не урегулировано.

 

[АдвоКот]

3 часа назад, Zeka сказал(а):

Все, что не запрещено, то разрешено. 

Превосходная мысль.

Вот работодатель и воспользуется разрешением устанавливать свои правила в своих помещениях, при выполнении своей деятельности.  Если мне, как работодателю, вздумается, что на моей автомойке, кузнице, санатории, ресторане, банке обороты и прибыли повысятся, если работники будут ходить в установленной работодателем форме одежды, то мне никто не вправе запретить установить такие правила.  Правильно?

А для работников это будет представлять (в лучшем случае) изменения условий труда, по причине которых он будет вправе расторгнуть трудовой договор в случае их непринятия.

 

3 часа назад, Zeka сказал(а):

Свобода вероисповедания заключается и вправе следовать своей религии , по крайней мере , следовать тем канонам, что не нарушают законодательство РК.

Забыли еще маленькую детальку - одного только ненарушения законодательства недостаточно, есть еще и необходимость соблюдения договоров... Хотя, в принципе, нарушение договора есть также и нарушение закона, устанавливающего обязанность соблюдать договоры.

Вот такой вот моментик из ст. 3 Закона "О религиозной деятельности и религиозных объединениях" забываем:

Цитата

7. Никто не имеет права по мотивам своих религиозных убеждений отказываться от исполнения обязанностей, предусмотренных Конституцией и законами Республики Казахстан.

В числе обязанностей, предусмотренных ст. 22 Трудового Кодекса, имеется вот это:

Цитата

2. Работник обязан:

1) выполнять трудовые обязанности в соответствии с соглашениями, трудовым, коллективным договорами, актами работодателя;

 

[agent_007]

18 часов назад, Remad сказал(а):

А еще в России есть Чечня где ношение платков для женщин является обязательным, и не дай бог ты вышла без платка...Хотя по конституции опять же свободы и равенства женщин и мужчин и т.п.)

Чушь несусветная. Вы были когда-нибудь в Чечне?

19 часов назад, Фаталист сказал(а):

Достаточно вбить в поиск "Путин мечеть" ), чтобы удостоверится в том, что вы мягко говоря сильно передергиваете. По соответствующим праздникам и датам он отдает должное уважение всем основным религиям, посещая храмы, мечети, синагоги, что "в прайм-тайм транслируют по всем каналам страны".

Отдавать должное путем трансляции 5ти минутного репортажа о том, что путин поздравил мусульман с праздником курбан байрам и показывать церковные богослужения, которые длятся часами наверное не одно и то же?

[ОТТО 1945]

совсем недавно прочитал книгу "Покорность" М. Уэльбека, там описывается ситуация прихода к власти во Франции мусульманина и какие после этого происходят перемены в Республике, хорошая книга, смешная, заставляет по иному взглянут на Исламизацию Запада, и сегодня узнаю, что мэром Лондона стал мусульманин видимо процесс пошел , касательно бурно обсуждаемой темы, думаю почти в каждой организации, есть некие требования к работникам, в том числе и к его одежде, и если работник не соответствует оным критериям и уж тем более не хочет соответствовать, то надо увольнять (по иным основаниям конечно), в конечном итоге все мы работаем НА РАБОТОДАТЕЛЯ, а не наоборот и работодатель вправе (в разумных пределах конечно) требовать от нас соблюдения неких правил, и потом общение с Богом вещь сугубо личная и нет необходимости в демонстрации всем и вся что ты Богу молишься, то бишь ходит с крестом на шее, размером с корабельный якорь или быть окутанной с головы до пят и не поднимать глаза на мужчин (был у меня на старой работе такой случай, пришла девушка устраиваться на работу продавщицей и при этом еще условия ставила, мужчин обслуживать не буду, мне вера не позволяет, потом смягчилась, сказала буду, но в глаза смотреть не буду , еще случай, парень охранником работал, и в пятницу во время пятничной молитвы, бросил пост и пошел в мечеть, шуму потом было).      

[Фаталист]

1 час назад, agent_007 сказал(а):

Отдавать должное путем трансляции 5ти минутного репортажа о том, что путин поздравил мусульман с праздником курбан байрам и показывать церковные богослужения, которые длятся часами наверное не одно и то же?

Прямая трансляция из Московской Соборной мечети.

Праздник Курбан-Байрам - исламский праздник окончания хаджа, отмечаемый через 70 дней после праздника Ураза-байрам.

http://russia.tv/brand/show/brand_id/59634

Это не говоря о трансляциях по республиканским каналам.

[N E O]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

есть некие требования к работникам, в том числе и к его одежде, и если работник не соответствует оным критериям и уж тем более не хочет соответствовать, то надо увольнять (по иным основаниям конечно), в конечном итоге все мы работаем НА РАБОТОДАТЕЛЯ, а не наоборот и работодатель вправе (в разумных пределах конечно) требовать от нас соблюдения неких правил, и потом общение с Богом вещь сугубо личная и нет необходимости в демонстрации всем и вся что ты Богу молишься, то бишь ходит с крестом на шее, размером с корабельный якорь или быть окутанной с головы до пят и не поднимать глаза на мужчин (был у меня на старой работе такой случай, пришла девушка устраиваться на работу продавщицей и при этом еще условия ставила, мужчин обслуживать не буду, мне вера не позволяет, потом смягчилась, сказала буду, но в глаза смотреть не буду , еще случай, парень охранником работал, и в пятницу во время пятничной молитвы, бросил пост и пошел в мечеть, шуму потом было).      

Практически всегда будет иметь место оценка разумности действий Работодателя. Случай с ношением платка все таки отличается от ваших приведенных примеров. Если работник не обслуживает клиентов или покидает работу, по мотивами религии, то это уже прямое нарушение трудовой функции. Иначе зачем нанимать охранника, если он не охраняет, а находится в мечети, или продавца, который не продает товар? 

[ОТТО 1945]

34 минуты назад, N E O сказал(а):

Практически всегда будет иметь место оценка разумности действий Работодателя. Случай с ношением платка все таки отличается от ваших приведенных примеров. Если работник не обслуживает клиентов или покидает работу, по мотивами религии, то это уже прямое нарушение трудовой функции. Иначе зачем нанимать охранника, если он не охраняет, а находится в мечети, или продавца, который не продает товар? 

истории описанные мною, всего лишь истории и к теме отношения не имеют, там вспомнилось, были времена, когда за ту "ересь" что мы тут с вами пишем нас бы уже на костре, да на медленном огне, все мы знаем, что трудовой договор отличается от иных гражданско-правовых (о чем даже есть статья в Трудовом кодексе), но по сути, мы есть сторона в договоре ,которая предлагает свой услуги (исполнитель) и наш с вами заказчик, вправе выбирать и выставлять свой условия и требования к исполнителю, и то как человек одет тоже может стать тем самым критерием в выборе исполнителя.    

[N E O]

21 час назад, Ahmetova сказал(а):

вот вы соглашаетесь и насчет чайников и насчет курения а ведь нет НПА которые бы прямо давали работодателю право на такие запреты 

Вы говорите совсем о разных вещах.

Нужно поискать в НПА, есть ли у Работодателя право устанавливать запреты.

Вместе с тем, вопросы по использовании на работе чайников/микроволновок и курению Работодатель может обосновать с позиции прямого пересечения со своими интересами. Например, курить на рабочем месте запрещено Законом, тут даже Работодателю не не нужно издавать акт )))))) Потреблением Работниками электроэнергии в своих личных целях, за которое платит Работодатель, разве не наносится ущерб Работодателю (смотрим ТК)? К примеру, в нашей организации насчитывается 600 человек и Работодатель вынужден был запретить Работникам использовать на работе свои электрочайники и микроволновки. Работодатель обосновал это тем, что не имеет финансовой возможности нести дополнительные расходы по оплате за электроэнергию, которая используется вне границ трудовых функций. К тому же, микроволновки могут быть не исправны (или применены не правильно, так как никто не проинструктирован), в этом случае возникает риски нанесения прямого ущерба Работодателю и другим окружающим людям. Например микроволновка начинает "стрелять", когда в нее ставят посуду с позолотой (многие узнали об этом на своем конкретном примере). В этом случае и до пожара может дойти дело.

А Вы сможете аналогичным образом обосновать нанесение вреда Работодателю, когда Работник приходит на работу в платке ?   

35 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

но по сути, мы есть сторона в договоре ,которая предлагает свой услуги (исполнитель) и наш с вами заказчик, вправе выбирать и выставлять свой условия и требования к исполнителю, и то как человек одет тоже может стать тем самым критерием в выборе исполнителя.    

Я тоже так думал. А когда искал ответ на этот вопрос, то не нашел аргументов доводов в пользу Работодателя. Есть некоторые исключения, которые погоду не меняют. 

Изменено 7 Мая 2016 пользователем N E O

[ОТТО 1945]

6 минут назад, N E O сказал(а):

 

а таких норм и нету, по той простой причине, что они уж больно противоречили бы конституции, но, у работодателя ведь тоже есть право определять как должно выглядеть рабочее место и как должен строится бизнес процесс, представим себе немного сказочную (хотя?) ситуацию, есть некая организация, подавляющее большинство клиентов которого, представители одной конкретной веры и вот к такому работодателю придет соискатель на должность придерживающегося мнения что Бога нет, вообще, умер, тебя похоронили, ты пошел на удобрения, все, никакого тебе понимаешь перерождения, ни рая не ада, и причем редиска он этим фактом гордится и всем об том рассказывает, но работник замечательный, и образования отличное, а другой соискатель, средней паршивости, но зато единой с работодателем веры, кого брать? по закону (который говорит все равны) и по критерию кто лучше, конечно первого, но работодатель возьмет второго, по той простой причине, что он бизнесу поможет, а не навредит, клиенты такого примут, и это право работодателя, которое, да, противоречит конституции и иным нормам, но это его "право" . мы еще не доросли до западных критериев понимания права (и наверное это хорошо), когда общественное мнение вправе навязывать тебе (работодателю) необходимость соблюдать расовую, религиозную, половую или сексуально ориентировочный баланс работников на предприятии. религия, штука хорошая, нужная и правильная, носит атрибуты своей веры, в этом тоже нет ничего плохого, соблюдать некие правила в рамках религии, тоже все понятно, раз надо, ради бога, это право человека, но мы не должны забывать, что право одного ограничывается правом другого, работник вправе носит платок так где ему захочется, а у работодателя есть право запретить ей носит его, не по религиозным мотивам, а потому, что это не отвечает интересам работодателя, в конечном итоге, заменив пример с работником, с платка на голове, на мини юбку, мы в один голос скажем, что работник обязана соблюдать дресс-код, чай не на подиуме, а с другой стороны какая разница? что платок на голове, что мини юбка?