Работники требуют оплатить "пустые" месяцы на основании простоя по вине работодателя

[ADAS]

да. видимо так. 

А дальше, если не банкротство (долго и дорого), надеясь на какие то проекты и тп, счета заблокированы, компания парализована, Соотвественно что обычно происходит? принудительно банкрот?

[ОТТО 1945]

19 минут назад, ADilxan сказал(а):

да. видимо так. 

А дальше, если не банкротство (долго и дорого), надеясь на какие то проекты и тп, счета заблокированы, компания парализована, Соотвественно что обычно происходит? принудительно банкрот?

можете подать заявление в налоговую на приостановление деятельности, и как только появится что нибудь, снова "оживите" компанию, а если откажут, то когда нибудь и скорее всего налоговая вас и закроет.    

[ADAS]

17 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

можете подать заявление в налоговую на приостановление деятельности, и как только появится что нибудь, снова "оживите" компанию, а если откажут, то когда нибудь и скорее всего налоговая вас и закроет.    

но приостановление деятельности не снимает обязанности по зп сотрудника за период до приостановлении деятельности. Или я что то напутал? 

[ОТТО 1945]

1 час назад, ADilxan сказал(а):

но приостановление деятельности не снимает обязанности по зп сотрудника за период до приостановлении деятельности. Или я что то напутал? 

это я немного вперед ушел, если есть задолженность перед работником, но нет возможности погасить долг сейчас, то надо с работником договариваться, причем в письменной форме и от имени ТОО, причем до работника надо донести такую мысль, подаст она на вас жалобу или нет, денег в кассе нет, а вот ее заявление может повлечь за собой банкротство ТОО, и как итог никаких денег вообще, а так когда нибудь в будущем она сможет получить свою ЗП, скажем через полгода, что и отразит в соглашении с работником. 

[Omega]

Только пеню придется платить, поскольку зп выплачивается позже (ст. 113 ТК РК)

Только пеню придется платить, поскольку зп выплачивается позже (ст. 113 ТК РК)

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Только пеню придется платить, поскольку зп выплачивается позже (ст. 113 ТК РК)

а вот кстати интересно, как вариант и пища для размышлении, если работодатель произведет все необходимые отчисления в бюджет, пенсионка, соц. налог и т.д., а с работником заключить соглашение в рамках которого, долг по ЗП стороны оформят как заем, с условием возврата скажем в течение 6 месяцев и мы получим так называемую "новацию", когда одно обязательство прекращается новым обязательством в данном случае займом и тогда, это позволит работнику в случае чего, требовать долг но уже заем, а работодателю избежать проблем с гос. органами и оплаты ненужной пени, как вам такое развитие событий?                                           

[Omega]

ОТТО,

нужен факт выплаты зп, а его не будет при такой схеме. Кроме того, деньги должен получить работник, значит юр.лицо занимает у физ лица? Нельзя же, вроде...

[ОТТО 1945]

Только что, Omega сказал(а):

ОТТО,

нужен факт выплаты зп, а его не будет при такой схеме. Кроме того, деньги должен получить работник, значит юр.лицо занимает у физ лица? Нельзя же, вроде...

нет, вы не совсем поняли, выплата ЗП, это обязательство Работодателя, скажем долг по ЗП 100 000 тенге, значит и обязательство работодателя перед работником на эту же сумму, новация же, позволяет прекратить одно обязательство, создав новое обязательство, но предполагающая новый способ исполнения, и получается, что работодатель уже не должен работнику ЗАРПЛАТУ, но должен, став должником кредитору (бывшему работнику) сумму в размере 100 000 тенге, и это оформляется договором займа, при этом конечно же речь не идет о том, что бы брать деньги у работника, долг уже есть (Заработная плата), просто оформлен этот долг в виде займа, статья 372 ГК РК. касаемо запрета займа у физиков, вы также правы, лишь отчасти, занимать у физиков можно, главное, что бы такие займы не были постоянными и направлены на получение дохода (коммерческая деятельность). 

[Omega]

ОТТО,

я поняла, что вы имеете в виду.

Договором займа может быть оформлено любое обязательство, возникшее из сделок (ст. 725 ГК РК).

Обязательство по выплате заработной платы возникает не из сделки все-таки, потому что "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей" (ст. 147 ГК РК). 

На мой взгляд, нельзя смешивать трудовые отношения и гражданско-правовые.

[ОТТО 1945]

Только что, Omega сказал(а):

Договором займа может быть оформлено любое обязательство, возникшее из сделок

так трудовой договор который и обязывает работодателя платить ЗП это и есть сделка. 

[Omega]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

так трудовой договор который и обязывает работодателя платить ЗП это и есть сделка. 

Еще раз прошу вас посмотреть определение сделки в ГК.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

Еще раз прошу вас посмотреть определение сделки в ГК.

вы же знаете, что любой договор это сделка, правда? 

[Omega]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы же знаете, что любой договор это сделка, правда? 

ОТТО, я, конечно, признаю, что мне периодически не хватает теоретических знаний, которые можно получить только при очном обучении, а я изучала юриспруденцию заочно ("второе высшее"), но не до такой же степени

Давайте рассуждать.

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. (ст. 378 ГК РК)

Трудовые отношения, а также иные отношения, непосредственно связанные с трудовыми, регулируются трудовым договором, актом работодателя, соглашением и коллективным договором. (ст. 10 ТК РК)

Исходя из этого, вам не кажется, что трудовой договор не совсем соответствует требованиям ГК, предъявляемым к гражданско-правовому договору? Ведь получается, что ТД - это особый инструмент, который применяется только для регулирования трудовых отношений. Все права и обязанности, которые возникают в результате заключения ТД регулируются Трудовым кодексом, и к ним нельзя применять положения ГК. Именно поэтому для регулирования трудовых отношений и был создан отдельный кодекс. (Есть, конечно, обязательства по возмещению вреда, причиненного жизни и здоровью, но в этом случае ТК прямо отсылает нас к ГК).

Следовательно, в силу ТД не возникают гражданские права и обязанности. И вы все равно считаете, что трудовой договор можно приравнять к сделке купли-продажи, например. Вы считаете, что в результате заключения ТД у сторон возникают гражданские права и обязанности?

И еще, по ТК четко определены сроки выплаты зп. Именно выплаты. Вы считаете, что перевод зп в заем может считаться выплатой? Кроме того, ТК предусматривают пеню за период задержки платежа. Вы сможете признать факт подписания договора займа платежом? Я все же думаю, что работник сможет доказать в суде, что поскольку выплата зп не была произведена, то работодатель обязан выплатить пеню.

Я считаю, что нельзя вот так легко брать и применять положения ГК к трудовым отношениям. Эти два кодекса регулируют различные типы отношений. Вы же не будете применять положения ТК по расторжению договора к гражданско-правовым договорам, например. А ТД вообще нельзя заключать в устной форме...

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Omega сказал(а):

Давайте рассуждать.

именно по этой причине я и хотел услышать ваше мнение, которое я более чем ценю, вот как думаю я, правоотношения, очень легко перетекают, одно в другое, трудовые в гражданско-правовые и наоборот, скажем заключив вместо договора на оказания услуг, трудовой договор, бывший исполнитель по договору становится работником, а при причинении материального ущерба, отношения работника и работодателя перетекают в гражданские (даже не смотря на статья 12-124 кодекса), укради работник имущество работодателя, это уже уголовно-правовые отношения и так далее, соответственно возможны ситуации когда стороны правоотношении, самостоятельно принимают решения изменить одни правоотношения на другие, скажем, в нашем случае есть трудовой договор исполнения по которому никому не интересны, и в рамках которого есть задолженность перед государством и работником по выплате ЗП, стороны не имея интереса продолжать отношения, принимаю мудрое решение, расторгнуть договор по соглашению сторон, при этом работодатель исполняет обязательства перед бюджетом (налоги, отчисления) и долг по ЗП в чистом виде (уже нет трудового договора, нет обязательств перед бюджетом) превращают в гражданско-правовые отношения, вот и все. как пример вышесказанного приведу, соглашение о не конкуренции, это в чистом виде симбиоз трудовых и гражданско-правовых отношении, поскольку заключается между работником и работодателем, но исполнятся будет уже сторонами гражданских отношении.   

[Omega]

ОТТО,

В случае договора оказания услуг отношения не перетекают в трудовые при заключении ТД. Никакие обязательства исполнителя не переходят в ТД. Просто исполнитель по такому договору вступает в новые, трудовые отношения с заказчиком. Причем, два договора могут существовать и параллельно.

Все же сфера трудовых отношений регулируется довольно жестко государством, что подтверждается наличием определенных статей в КоАП и даже в УК. В гражданских отношениях этого нет.

И еще, трудовые отношения "перетекают" в гражданские только тогда, когда это четко установлено (разрешено) Трудовым кодексом. Поэтому я считаю, что в данном случае нельзя применять положения гражданского законодательства о новации.

Но если отбросить теоретические рассуждения и подумать о последствиях, то: заключая договор займа, вы ухудшаете положение работника по сравнению с тем, что прописано в ТК. Он мог бы получить зарплату и пеню за просрочку, а вы предлагаете лишить его такой возможности. Если работник захочет это обжаловать, то, думаю, это ему удастся именно в силу того, что работодатель не выполнил свое обязательство по выплате зп, которое возникло у него в рамках трудовых отношений с работником. А если трудовые отношения заканчиваются в связи с расторжением ТД, то у работодателя возникает обязательство выплатить зп. И это обязательство регулируется ТК, следовательно, оно должно быть выполнено в рамках и на условиях ТК.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

И это обязательство регулируется ТК, следовательно, оно должно быть выполнено в рамках и на условиях ТК.

первое, к моменту применения новации, трудовых отношении уже нет, так как налоги оплачены, трудовой договор расторгнут, но есть обязательство выплатить ЗП в течение 3 раб. дней, и вот тут мы применяем новацию, второе, никто ничего не ухудшает работнику, по причине отсутствия трудовых отношении к моменту применения новации и того факт, что бывший работник вправе отказаться от новации (он свободен воле изъявлять), в третьих, ГР РК применяется по отношению к правоотношениям которые прямо не урегулированы соответствующими нормами (п.3. ст.1 ГК РК), а такой вид как новация в трудовом кодексе отсутствует, там лишь есть обязанность платить ЗП, но нет механизма прекращения одного обязательства другим. а значит применение нижеизложенной нормы вполне допустимо, в четвертых, касаемо "перетекания правоотношении", я имел ввиду, что одни правоотношения легко можно поменять на другие и наличие согласия на это не обязательно, за исключением конечно, уголовного и административного законодательство, но и тут надо понимать, что в этих отношениях государство склонно больше наказывать и принуждать, чем договариваться. 

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.  

[Камилла]

16 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

первое, к моменту применения новации, трудовых отношении уже нет, так как налоги оплачены, трудовой договор расторгнут, но есть обязательство выплатить ЗП в течение 3 раб. дней, и вот тут мы применяем новацию,

Мысль конечно интересная, но давайте учитывать, что ТД не расторгнуть. И я так понимаю, что работник ждать еще 6 месяцев не намерен.

23 часа назад, ADilxan сказал(а):

по докам - да, но не на весь период. С начала 16 года и декабрь 15 нечем было вообще платить. и в кассе и на счетах. Теперь офиса нет, сотрудник не приходит на работу (временно в офисе у меня сидят, но по юр адресу в прежнем еще). 

Если оформить увольнение, то в течении 3 дней надо оплатить по договору. А там платить нечем. 

К тому же учитывая обстоятельства организации, не думаю, что работник согласится на условия которые вы ОТТО предлагаете. 

[ОТТО 1945]

Только что, Камилла сказал(а):

Мысль конечно интересная, но давайте учитывать, что ТД не расторгнуть. И я так понимаю, что работник ждать еще 6 месяцев не намерен.

К тому же учитывая обстоятельства организации, не думаю, что работник согласится на условия которые вы ОТТО предлагаете. 

все что я предлагаю, это всего лишь мысли вслух, на тему "а что если ....." 

[Omega]

ОТТО,

вы так интересно привязываете окончание трудовых отношений к уплате налогов...:)))

За невыплату зп предусмотрены штрафы. Как вы докажете, что вы ее выплатили?

Это дает бывшему работнику возможность создать проблемы бывшему работодателю. Кроме того, зачем работнику соглашаться на новацию, если он и так и эдак деньги не получит. И при выплате займа получит меньше. А в случае ликвидации, например, выплату зп он получит с большей вероятностью, чем выплату займа, поскольку очередность установлена в пользу работников.

На мой взгляд, схема все же нерабочая.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

На мой взгляд, схема все же нерабочая.

ценю ваше мнение.

[ADAS]

тут такая бурная дискуссия началась, что мне даже со своими 5 копейками не захотелось лезть. =))) 

Всё таки помогите пожалуйста какие то шаги выробать? 

В моем понимании компания может получить штраф, если работник будет требовать, но тоо будет отвечать в рамках своего имущества. Или все таки директор получит и штраф и арест на свои счета + запрет на выезд за пределы (Уголовной ответственности не будет насколько я знаю). А потом? Если у него обязательство выплатить, компания не ликвидируется, но счета арестованы, всё подвисло, и вот компания получает небольшой доход по 10 тыс тенге например  в месяц, которые уходят на погашение долга, и долго так может быть? а налоги? а пенсионка и тп? и сотрудника как уволить, или ему тупо зп капать будет?