Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Только что, Omega сказал(а):

Janar, извините, а вы юрист?

Просто как-то уж очень странно вы читаете Закон.

Да юрист. Ещё какие аргументы в защиту вашей теории?

Слушайте, может кто-нибудь задаст вопросы в блоге министру. А то получается все мои четыре проверки с инспекции по труду не выявили этой моей серьезной ошибки. Мне теперь нужен ответ. Может я действительно неверно оформляю компенсацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, и я и Ahmetova уже все сказали. ну реально нечего добавить.

Ну и Гилева Н.В. тоже разъясняет это все именно так, что лично у меня вызывает доверие, поскольку она сама участвует в разработке ТК, ну и консультирует, и преподает.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Janar сказал(а):

в вузе обучали? вот что бывает когда обучают теоритики. А ТК РК кривой и каждый читает получается как хочет.

в данном случае практики кривые. а ТК нужно читать так как он написан. а не "как моя кадровичка делает". вас видимо так в вузе обучали? 

вообще всё это к теме не относится. 

давайте по существу. 

вы считаете, что работодатель вправе и отпуск не дать догулять и компенс не выплатить что ли? 

что делать могу подсказать. работодатель говорит выходи из отпуска. но компенса не получишь. я говорю ну тогда я догуляю отпуск потом. он - нет, и не догуляешь. я - ну идите лесом со своим отзывом. 

вот собственно и поговорили. выходить из отпуска, возвращать отпускные, и больше не идти в отпуск - дураков нет. 

ключевое слово всё-таки - вместо. то есть по общему правилу должны дать догулять отпуск потом. но стороны могут и иначе договориться и вместо отпуска дать компенс. 

6 минут назад, Janar сказал(а):

Да юрист. Ещё какие аргументы в защиту вашей теории?

Слушайте, может кто-нибудь задаст вопросы в блоге министру. А то получается все мои четыре проверки с инспекции по труду не выявили этой моей серьезной ошибки. Мне теперь нужен ответ. Может я действительно неверно оформляю компенсацию.

кто ж её выявит, если они сами себе фантазии фантазируют, отключив мозги. про качество ответов минтруда помоему только ленивый не высказался. 

и пока никому не приспичило менять правоприменительную практику - всё так и будет идти. по одной простой причине - всех всё устраивает. по сути работодатели и работники нашли компромиссный вариант.  и им по барабану что он не совсем вписывается в нормы ТК. а минтруда дает разъяснения исходя из сложившейся годами практики. что вовсе не означает что ТК кривой или что товарищи с минтруда правы.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Omega сказал(а):

По-моему, и я и Ahmetova уже все сказали. ну реально нечего добавить.

Ну и Гилева Н.В. тоже разъясняет это все именно так, что лично у меня вызывает доверие, поскольку она сама участвует в разработке ТК, ну и консультирует, и преподает.

ага, Гилеву ещё интересно слушать в части статьи 13 ТК РК ) Там вообще шарики за ролики зайдут.

А ТК РК кривой. Жду ответ с МЗиСЗН, т.к. они более профи с сравнении с теми, кто работает в "блоге министра".

3 минуты назад, Ahmetova сказал(а):

ключевое слово всё-таки - вместо. то есть по общему правилу должны дать догулять отпуск потом. но стороны могут и иначе договориться и вместо отпуска дать компенс. 

Зачем в таком случае в этом пункте вообще применили подчеркнутое. Если сразу и автоматом? ))

Ну давайте же теперь буквально читать ТК РК )

Статья 95. Отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска

3. При отзыве работника из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска вместо предоставления неиспользованной части отпуска в другое время по соглашению между работником и работодателем работнику производится компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, agata@ сказал(а):

согласна. Нарушение, 100%. Но, так часто бывает, в нашей организации в том числе (и бесполезно 1000 раз говорить об этом главному бухгалтеру)  работник уходит в отпуск, по графику, и ему выплачивают отпускные только в момент выплаты заработной платы. то есть ушел например с 1 июня, зарплата 10 июня, вот, только 10 го числа работник и получает положенные отпускные и зарплату за май.

agata,

а ст. 87 КоАП не пробовали бухгалтеру показывать?

Конечно, там говорится о выплате заработной платы (вообще в этом плане новый КоАП здорово урезали), но ведь выплата отпускных - это выплата средней заработной платы.

Я бы написала главному бухгалтеру служебную записку (в двух экземплярах - чтоб один себе забрать с подписью) со ссылкой на п. 4 ст. 92 ТК, где прописаны сроки выплаты отпускных, а также на ст. 87 КоАП. А то если вдруг кто-нибудь пожалуется, то бухгалтер с себя будет ответственность скидывать.

Ну и вообще, вдруг это поможет и научит платить вовремя. Надо же что-то делать, чтоб люди законы соблюдали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Омега, спасибо за плодотворную дискуссию :hi:

А то я думала, что я одна так считаю)) 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Ahmetova сказал(а):

Омега, спасибо за плодотворную дискуссию :hi:

А то я думала, что я одна так считаю)) 

 

И вам спасибо. А то я бы и не стала поднимать этот вопрос, поскольку трудно доказывать, что годами все делалось не в соответствии с ТК. :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Janar сказал(а):

ага, Гилеву ещё интересно слушать в части статьи 13 ТК РК ) Там вообще шарики за ролики зайдут.

Ааа. это вы про исчисление сроков. Так ведь она все правильно говорит. И в гражданском праве также сроки исчисляются. Мы же уже дискутировали на эту тему :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Omega сказал(а):

 

Ответы МинЗиСЗН почитайте в части компенсации и отзыва. Неужели целое министерство врет нам?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет, что вы, они - истина в последней инстанции. давайте еще поговорим о том что такое официальное толкование и какую силу имеют эти ответы. это вот прям как с бухгалтерией, которая свято верит только Бюллетеню бухгалтера. 

р.с. я очень редко видела адекватные ответы минтруда. чаще совершенно безграмотные. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Janar сказал(а):

Ответы МинЗиСЗН почитайте в части компенсации и отзыва. Неужели целое министерство врет нам?

Я бы лучше судебную практику почитала, если честно. Потому что если работник обратится в суд, то ответ министерства не будет весомым аргументом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.06.2016 at 11:14, Omega сказал(а):

Кроме того, как-то на семинаре по трудовому праву, который проводила Н.В. Гилева, нам разъясняли, что норму ТК про компенсацию все толкуют неправильно. И что кроме выплаченных отпускных (в нашем примере - за 24 дня) работнику положена еще и компенсация за 13 рабочих дней. Т.е. выплачиваться должны отпускные+компенсация+зп за все дни, когда работник фактически работал. На практике никто так не делает, но если дословно читать ТК, то выходит, что именно это было бы правильно.

В своей статьей статье "Актуальные проблемы трудового права, Гилева Н писала следующее:

Отзыв производится только с письменного согласия работника, поэтому до прерывания отпуска работодателю и работнику следует решить вопрос о порядке предоставления неиспользованной в связи с отзывом части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, выбрав один из следующих вариантов:

– неиспользованная часть отпуска будет предоставлена в течение текущего рабочего года;

– неиспользованная часть отпуска будет предоставлена в следующем рабочем году в любое время;

– неиспользованная часть отпуска будет присоединена к трудовому отпуску за следующий рабочий год.

При этом, выбирая один из указанных вариантов и соглашаясь на отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, работник должен дать согласие на удержание (возврат) из заработной платы суммы «отпускных» за неиспользованные в связи с отзывом дни трудового отпуска. Данное условие необходимо выполнить во избежание двойной оплаты отпуска, потому что в последующем при предоставлении неиспользованной части трудового отпуска работодатель обязан произвести отплату предоставляемых дней оплачиваемого ежегодного трудового отпуска. Следовательно, получив оплату отпуска за три календарных дня до его начала, а в дальнейшем согласившись на отзыв из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска и предоставление работодателем неиспользованной части трудового отпуска в другое время, работник должен возвратить полученные «неиспользованные отпускные». Данное требование четко предусматривается в пункте 2 статьи 137 Трудового кодекса о том, что удержания из заработной платы для погашения задолженности работника перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя при наличии письменного согласия работника. Следовательно, работник, соглашаясь на отзыв из трудового отпуска, одновременно должен согласиться и на удержание из заработной платы в случае предоставления неиспользованных дней трудового отпуска в другое время.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это по старому ТК разъяснение. Нынче уже прямо предусмотрено удержание таких сумм с уведомлением а не согласием работника - в том случае, если речь не идет о выплате компенсации при отказе работника от использования оставшихся дней. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Janar сказал(а):

Ответы МинЗиСЗН почитайте в части компенсации и отзыва. Неужели целое министерство врет нам?

Я не раз направлял запросы в мин-во. Получив ответы, в которых больше воды, чем конкретики, перестал пригимать всерьез их ответы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, wilde сказал(а):

Я не раз направлял запросы в мин-во. Получив ответы, в которых больше воды, чем конкретики, перестал пригимать всерьез их ответы.

Вы тоже за тройную оплату? )) 

Я руководствуюсь ответами на сайте в рубрике "Методология оплаты труда". Там в 90% встречаются здравые ответы. В бумажном виде конечно же они так не ответят, согласна.

з/ы: наверное, разбогатеет та организация, которая введет базу данных по судебным делам.

А если нотариально заверить эти ответы, будут ли они иметь силу в суде?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Janar сказал(а):

А если нотариально заверить эти ответы, будут ли они иметь силу в суде?

Вот теперь и я спрошу - а вы точно юрист? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья 60. Государственные органы, должностные лица, осуществляющие официальное разъяснение нормативных правовых актов
1. При наличии достаточных оснований полагать, что незнание или неправильное понимание законодательных актов (за исключением постановлений Парламента Республики Казахстан и его Палат) физическими либо юридическими лицами может повлечь нарушения законодательных актов либо прав и свобод человека и гражданина или неограниченного круга лиц, прокурор разъясняет содержание законодательного акта.
Данное разъяснение является актом прокурорского надзора и вносится в соответствии с Законом Республики Казахстан «О Прокуратуре».
2. Официальное разъяснение нормативных правовых актов Правительства Республики Казахстан осуществляется по поручению Премьер-Министра Министерством юстиции Республики Казахстан совместно с заинтересованными государственными органами.
3. Официальное разъяснение нормативных правовых актов, указанных в подпунктах 6), 7), 8) и 9) пункта 2 статьи 7 настоящего Закона, дают уполномоченные органы или должностные лица, их принявшие (издавшие).
4. Государственные органы, проводящие государственную политику, осуществляющие регулирование и управление в определенной отрасли (сфере деятельности) или к компетенции которых отнесено решение соответствующих вопросов, либо иные государственные органы в соответствии с предоставленными им полномочиями могут давать в пределах своей компетенции разъяснения нормативных правовых актов в отношении конкретных субъектов или применительно к конкретной ситуации.
Такие разъяснения не имеют обязательной юридической силы и носят рекомендательный характер.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Ahmetova сказал(а):

 

То есть даже нельзя предъявить эти ответы суду, что действия работодателя были произведены по рекомендации МинЗиСЗН?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне начинает нравиться новый ТК РК, особенно пп 4 п 2 ст 115 )))

Изменено пользователем Janar

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Janar сказал(а):

То есть даже нельзя предъявить эти ответы суду, что действия работодателя были произведены по рекомендации МинЗиСЗН?

отчего же, в суде вы можете предъявлять в качестве своих доводов хоть газетные статьи)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, БекАС сказал(а):

отчего же, в суде вы можете предъявлять в качестве своих доводов хоть газетные статьи)

в каких газетах МЗиСЗН дает свои рекомендации? ))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Janar сказал(а):

То есть даже нельзя предъявить эти ответы суду, что действия работодателя были произведены по рекомендации МинЗиСЗН?

можно разумеется. суду всё, что угодно можно предъявить. только суд не обязан руководствоваться этим. хотя большинство руководствуется как ни странно. тоже верят и в ББ и в силу писем министерств. 

Изменено пользователем Ahmetova

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Janar сказал(а):

в каких газетах МЗиСЗН дает свои рекомендации? ))

причем тут МЗиСЗН, я вам образно говорю, про судебный процесс, к примеру у меня был один случай, когда газетное объявление, явилось основанием для суда для изменения решения суда первой инстанции:rolleyes:

Изменено пользователем БекАС

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.06.2016 at 09:14, Omega сказал(а):

 

Кроме того, как-то на семинаре по трудовому праву, который проводила Н.В. Гилева, нам разъясняли, что норму ТК про компенсацию все толкуют неправильно. И что кроме выплаченных отпускных (в нашем примере - за 24 дня) работнику положена еще и компенсация за 13 рабочих дней. Т.е. выплачиваться должны отпускные+компенсация+зп за все дни, когда работник фактически работал. На практике никто так не делает, но если дословно читать ТК, то выходит, что именно это было бы правильно.

 

дайте плиз ссылку на этот семинар.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, agata@ сказал(а):

дайте плиз ссылку на этот семинар.

 

К сожалению, это невозможно. Это был "живой" семинар. Двухдневный.

Нашла в статье АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ТРУДОВОГО ПРАВА Н. Гилёва, к.ю.н., доцент кафедры гражданского права, гражданского процесса и трудового права КазНУ им. аль-Фараби

Привожу часть статьи о компенсации (это еще по "старому" Кодексу). Вся статья есть в ИС Параграф:

"...Работник вправе вместо предоставления неиспользованной части трудового отпуска в другое время договориться с работодателем о компенсационной выплате за дни неиспользованной части ежегодного трудового отпуска.

На практике наиболее часто встречается согласие работника на отзыв из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска «с выплатой компенсации».

Работник, соглашаясь на отзыв из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, выбирает выплату компенсации, которая на основании пункта 3 статьи 109 Трудового кодекса должна производиться за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска.

В данном случае отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска оформляется приказом, в котором указывается количество дней неиспользованного трудового отпуска с выплатой компенсации в связи с отзывом из трудового отпуска. Однако финансовые службы, оплатив ежегодный оплачиваемый трудовой отпуск не позднее, чем за три календарных дня до его начала, в случае дальнейшего отзыва работника из трудового отпуска не производят работнику выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска. Целесообразно отметить, что работник договаривается с работодателем о выплате компенсации вместо предоставления неиспользованной части отпуска в другое время. Законодатель допускает договоренность соглашением сторон о замене предоставления неиспользованной части трудового отпуска в другое время на компенсационную выплату за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска. Однако на практике после издания приказа об отзыве из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска работник фактически не получает выплату компенсации пропорционально неиспользованным дням оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, как это предусмотрено пунктом 3 статьи 109 Трудового кодекса, что нарушает право работника.

На основании подпункта 69) пункта 1 статьи 1 Трудового кодекса компенсационные выплаты - это денежные выплаты, связанные с особым режимом работы и условиями труда. Согласно подпункту 21) пункта 1 статьи 1 Трудового кодекса к условиям труда относятся условия режима рабочего времени и времени отдыха, в том числе и ежегодный оплачиваемый трудовой отпуск. Обращаем внимание, что компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска регламентируется императивно нормой Трудового кодекса. Обращаем внимание, что компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска регламентируется императивно нормой Трудового кодекса. Поскольку не предусмотрен особый порядок выплаты компенсации при отзыве из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, полагаем, что расчет выплаты компенсации производится в порядке, предусмотренном постановлением Правительства Республики Казахстан от 29 декабря 2007 года № 1394 «Об утверждении Единых правил исчисления средней заработной платы», аналогично расчету при выплате компенсации за неиспользованный оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск при прекращении трудового договора.

Очередным доводом выплаты фактически компенсации при отзыве из трудового отпуска является Приложение  к Единым правилам исчисления средней заработной платы регламентирующие, какие выплаты, не носят постоянный характер, и не учитываются при исчислении средней заработной платы. К выплатам, относится компенсация за неиспользованную часть оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, закрепленная в постановлении Правительства Республики Казахстан от 29 декабря 2007 года № 1394 «Об утверждении Единых правил исчисления средней заработной платы».

В соответствии с положениями Трудового кодекса компенсационная выплата работнику производится: за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска при его отзыве из трудового отпуска (статья 109 Трудового кодекса) и за неиспользованные им дни оплачиваемого ежегодного трудового отпуска при прекращении трудового договора (статья 110 Трудового кодекса), при этом наиболее распространенным на практике фактическим случаем, когда работник получает компенсацию, является выплата компенсации при прекращении трудового договора.

Суммируя вышеизложенное, следует отметить, что по смыслу пункта 3 статьи 109 Трудового кодекса работник, который при отзыве выбрал выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, после издания приказа об отзыве обязан получить компенсационную выплату за неиспользованные дни оплачиваемого ежегодного трудового отпуска без удержания выплаченных (за три дня до начала отпуска) «отпускных», поскольку у работодателя нет оснований для удержания из заработной платы работника.

В Трудовом кодексе не предусмотрено удержание из заработной платы сумм за начисленные, но не использованные дни ежегодного оплачиваемого трудового отпуска в случае отзыва работника из отпуска. Но поскольку инициатором отзыва из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска является работодатель, то работник, соглашаясь на отзыв, осуществляет обмен неиспользованных дней трудового отпуска на денежную выплату в виде компенсации, при этом он вправе не соглашаться на удержание из заработной платы ранее выплаченных сумм за неиспользованные дни трудового отпуска.

Следовательно, работник имеет право на оплату отпуска за три дня до его начала; в дальнейшем в случае письменного согласия на отзыв из трудового отпуска - на выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска и на получение заработной платы в связи с досрочным выходом на работу за фактически отработанные им дни.

Иными словами, работник, соглашаясь на отзыв из трудового отпуска с выплатой компенсации, «выкупает» у работодателя в денежном выражении неиспользованные им дни ежегодного трудового отпуска.

Таким образом, работник, получивший от работодателя предложение об отзыве из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, должен письменно отразить, при каких условиях, закрепленных в пунктах 2 и 3 статьи 109 Трудового кодекса, соглашается на отзыв. В соответствии со статьей 114 Трудового кодекса отзыв из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска оформляется актом работодателя, где отражается выбор работника, и в некоторых случаях - удержание из заработной платы..."

Изменено пользователем Omega

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования