компенсация при ежегодном трудовом отпуске

[Агата]

2 часа назад, Omega сказал(а):

К сожалению, это невозможно. Это был "живой" семинар. Двухдневный.

очень, очень жаль

[Omega]

2 минуты назад, agata@ сказал(а):

очень, очень жаль

agata,

я привела цитату из ее статьи. Посмотрите на предыдущей странице

[Агата]

2 часа назад, Omega сказал(а):

agata,

я привела цитату из ее статьи. Посмотрите на предыдущей странице

СПАСИБО ОГРОМНОЕ!

[Ahmetova]

37 минут назад, Omega сказал(а):

Следовательно, работник имеет право на оплату отпуска за три дня до его начала; в дальнейшем в случае письменного согласия на отзыв из трудового отпуска - на выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска и на получение заработной платы в связи с досрочным выходом на работу за фактически отработанные им дни.

Всё верно. 

И уверена, что если требовать такой практики - всех просто перестанут отзывать из отпусков. Слишком накладно для работодателя компенсы платить и трижды один и тот же период оплачивать.

И работники перестанут соглашаться на отзыв с предоставлением потом неиспользованной части отпуска. Потому что согласиться на такой  отзыв это автоматически дать согласие на удержание из заработной платы ранее выплаченных отпускных. А кому это  надо. 

Поэтому на практике работодатель и работник идут на компромисс. Чаще всего. Вы мне двойную оплату, а я не возникаю. 

Изменено 1 Июля 2016 пользователем Ahmetova

[Omega]

1 минуту назад, Ahmetova сказал(а):

Всё верно. 

И уверена, что если требовать такой практики - всех просто перестанут отзывать из отпусков. Слишком накладно. И работники перестанут соглашаться на отзыв. Потому что согласиться на отзыв с предоставлением потом неиспользованной части это автоматически дать согласие на удержание из заработной платы ранее выплаченных отпускных. А кому это  надо. 

Поэтому работодатель и работник идут на компромисс. Чаще всего. Вы мне двойную оплату, а я не возникаю. 

В связи с этим возникает еще один вопрос, который уже обсуждали на форуме: по новому ТК отзыв из отпуска вообще возможен только в случае производственной необходимости. А определение производственной необходимости дано в ТК (аварии, ликвидация их последствий, замещение временно отсутствующего работника, предотвращение простоя и т.д.).

Отсюда возникает вопрос, а может ли работодатель вообще отозвать работника просто по соглашению сторон, ведь это прямо не предусмотрено в ТК. На мой взгляд, это должно было бы значительно сократить количество отзывов, но с другой стороны, никаких санкций за нарушение этой нормы не предусмотрено в КоАП.

[Urbanus]

Мне кажется п. 1 ст. 95 гласит о том, что отзыв производится только в случае производственной необходимости. Не вижу ни одного намека на то, что отзыв может быть произведен по иным основаниям...

 

[Omega]

wilde,

мне тоже так кажется. Но, во-первых, было мнение, что если кодексом прямо не запрещено, то можно, а во-вторых, даже если и нельзя, но работодатель с работником так сделают, то вроде как наказать работодателя не смогут, т.к. статьи в КоАП нет.

[Placida]

Ууух..прочитала тему, как триллер! Спасибо огромное. Дискуссия весьма познавательна, невероятно полезна и дает пищу для размышлений. И, как юрист-любитель(люблю юриспруденцию, знаете ли:) ), соглашусь с  Ахметовой и  Omega. Есть в этом вопросе о компенсации неиспользованных дней отпуска при отзыве еще существенный довод: человек проработавший год и заработаМШи отпуск в 24 кал.дня имеет конституционное право на отдых. И уж, если, работодателю забожилось работника вернуть и прервать СВЯТОЕ! время отдыха, то пусть и компенсирует. Например, на дорогие спа-процедуры после работы, что бы человек хоть немного, но мог бы восстановить силы. Ну или, купить лишних два килограмма авокадо с папайей, коих не успел откушать в отпуске, дабы не вводить в глубочайший стресс свой драгоценный организЬм.

 

Знаете, прямо слеза прошибает от этой мысли: с какой же, все-таки, заботой о простом народе, прописано трудовое законодательство...черт..

 

[Коркем]

подскажите пожалуйста, я на 4 месяце беременности ушла га другую работу, здесь я проработала 2,5 месяца и ухожу в  декрет могу ли я после декретного отпуска расчитывать на трудовой оплачиваемый отпуск, так как на старой работе я могла бы получить отпуск после декретного отпуска.

Изменено 9 Сентября 2016 пользователем Коркем

[Агата]

вот, наконец то дождались разъяснений уважаемой Натальи Васильевны по данной теме

https://www.zakon.kz/4840530-otzyv-iz-ezhegodnogo-oplachivaemogo.html

По смыслу пункта 3 статьи 95 Трудового кодекса работник, который при отзыве согласился на выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, после издания приказа об отзыве обязан получить компенсационную выплату за неиспользованные дни оплачиваемого ежегодного трудового отпуска без удержания выплаченных «отпускных», поскольку у работодателя нет оснований для удержания из заработной платы работника, так как нет задолженности работника перед работодателем.

Поскольку для выплаты компенсации был использован пункт 3 статьи 95 Трудового кодекса, то по смыслу подпункта 4) пункта 2 статьи 115 Трудового кодекса удержания из заработной платы не производятся.

[Юрэк]

15 часов назад, Агата сказал(а):

вот, наконец то дождались разъяснений уважаемой Натальи Васильевны по данной теме

https://www.zakon.kz/4840530-otzyv-iz-ezhegodnogo-oplachivaemogo.html

По смыслу пункта 3 статьи 95 Трудового кодекса работник, который при отзыве согласился на выплату компенсации за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска, после издания приказа об отзыве обязан получить компенсационную выплату за неиспользованные дни оплачиваемого ежегодного трудового отпуска без удержания выплаченных «отпускных», поскольку у работодателя нет оснований для удержания из заработной платы работника, так как нет задолженности работника перед работодателем.

Поскольку для выплаты компенсации был использован пункт 3 статьи 95 Трудового кодекса, то по смыслу подпункта 4) пункта 2 статьи 115 Трудового кодекса удержания из заработной платы не производятся.

На основании ст. 115 ТК РК Работодатель, естественно, удержать не сможет, и в суде  взыскать неосновательное обогащение не сможет в силу ст. 960 ГК РК, но задолженность то перед Работодателем возникает, так как за один и тот же период (дни с момента отзыва из отпуска и до его окончания) Работнику начислена заработная плата и выплачены отпускные. Соответственно, Работник будет вынужден в "добровольно-принудительном" порядке вернуть часть отпускных Работодателю (внести в кассу), так как в случае отказа у него возникнут проблемы...  

[Агата]

3 часа назад, Юрэк сказал(а):

Работник будет вынужден в "добровольно-принудительном" порядке вернуть часть отпускных Работодателю (внести в кассу), так как в случае отказа у него возникнут проблемы...  

вот не правы Вы, Юрэк.

в этой теме мы много рассуждали по этому поводу.

и пусть уж работодатель раскошелится и выплатит работнику все что причитается, в тройном размере, раз уж отозвал того из законного отпуска.

[Юрэк]

12 минуты назад, Агата сказал(а):

вот не правы Вы, Юрэк.

в этой теме мы много рассуждали по этому поводу.

и пусть уж работодатель раскошелится и выплатит работнику все что причитается, в тройном размере, раз уж отозвал того из законного отпуска.

Будет время я постараюсь ознакомиться со всеми мнениями, но в части возникновения задолженности перед работодателем у меня сомнений нет. Задолженность, однозначно, возникает. Другой вопрос - как Работодателю в рамках Закона погасить ее? Можно, конечно, и списать на убытки, но не самый лучший вариант для руководителя...

[Ahmetova]

задолженость однозначно не возникает 

а значит и гасить нечего 

[Janar]

Статья 95. Отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска

3. При отзыве работника из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска вместо предоставления неиспользованной части отпуска в другое время по соглашению между работником и работодателем работнику производится компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска.

 

Уважаемые юристы, 

вышла статья Гилевой касательно компенсации.

Предлагаю обратить внимание на слово "вместо" в п.3 ст.95

http://www.mzsr.gov.kz/ru/node/340468

Битва титанов )) Гилева виза МЗиСЗН

[Ahmetova]

В 30.06.2016 at 10:30, Ahmetova сказал(а):

давайте по существу. 

вы считаете, что работодатель вправе и отпуск не дать догулять и компенс не выплатить что ли? 

что делать могу подсказать. работодатель говорит выходи из отпуска. но компенса не получишь. я говорю ну тогда я догуляю отпуск потом. он - нет, и не догуляешь. я - ну идите лесом со своим отзывом. 

вот собственно и поговорили. выходить из отпуска, возвращать отпускные, и больше не идти в отпуск - дураков нет. 

ключевое слово всё-таки - вместо. то есть по общему правилу должны дать догулять отпуск потом. но стороны могут и иначе договориться и вместо отпуска дать компенс. 

 

[Janar]

1 минуту назад, Ahmetova сказал(а):

 

На практике: Дали работнику 24 кд отпуска, отозвали через 3 дня. Три дня оплатили как отпускные, остальные дни как компенсацию посчитали и выплатили. Всё на основании заявлений. Некоторые ответы МЗиСЗН подтверждают эту практику.

" 2)  работник возвращает работодателю среднюю заработную плату за дни неиспользованной части отпуска в связи с отзывом, а работодатель выплачивает компенсационную выплату за дни неиспользованной части  отпуска или предоставляет неиспользованную часть отпуска в течение текущего рабочего года или в следующем рабочем году в любое время с сохранением средней заработной платы."

Прошу помочь, скинуть официальный комментарий/письмо с печатями МЗиСЗН и т.п. у кого есть такое, что делать то теперь.

[Ahmetova]

 

Статья 115. Удержания из заработной платы

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с письменным уведомлением работника:

4) в случаях перенесения или отзыва работника из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, за исключением пункта 3 статьи 95 настоящего Кодекса;

 

Статья 95. Отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска

3. При отзыве работника из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска вместо предоставления неиспользованной части отпуска в другое время по соглашению между работником и работодателем работнику производится компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска.

 

Кстати, кто бы объяснил, что, собственно, удерживается по подпункту 4) статьи 115? То есть вот вышла я в отпуск на месяц. Получила отпускные. Потратила их. Через 10 дней отзывают. И договариваемся, что предоставят отпуск позже. Вышла я на работу. И у меня удержали отпускные, просто уведомив? То есть я еще и без денег под конец месяца. За 20 отработанных дней начислят зарплату и примерно ту же сумму и удержат - в счет отпускных за недогуляные 20 дней отпуска. 

Интересно, какой дурак согласится на такой отзыв?

 

Или же наоборот - договорились, что вместо недогуляных дней дадут компенс. В этом случае нет права на удержание чего бы то ни было. А значит и ранее выплаченные отпускные мне остаются, и компенс мне выплачивается, и зарплату будьте добры. 

 

Изменено 24 Января 2017 пользователем Ahmetova

[Janar]

Чаще ситуации когда работник сам просит отзыв. Он согласен на условия "отпускные превращаются в компенсацию" + зп. Вопрос в том, не является ли это теперь нарушением в глазах инспекции по труду? И в суде? Если завтра уволится, через 11 месяцев "узнает" о нарушенных правах и придет в суд за компенсацией и пеней (следуя Гилевой)? 

У нас Работодатель жалеет всех (кредиты и т.п.). 

Изменено 24 Января 2017 пользователем Janar

[Юрэк]

8 минут назад, Ahmetova сказал(а):

Или же наоборот - договорились, что вместо недогуляных дней дадут компенс. В этом случае нет права на удержание чего бы то ни было. А значит и ранее выплаченные отпускные мне остаются, и компенс мне выплачивается, и зарплату будьте добры.

из-за различного понимания терминов "начислили" и "выплатили" и происходят споры. Тот факт, что мне в кассе выдали определенную сумму денег (или перечислили на карточку) еще не означает, что это именно только "отпускные". Реальное значение имеет отражение сумм в бухучете. И если в результате отзыва из отпуска бухгалтерия (т.е. Работодатель) имеет право сделать перерасчет отпускных сумм (так как изменилась продолжительность отпуска) в случае переноса части отпуска на более позднее время, то где запрет на перерасчет (т.е. изменение бух.проводок) в случае замены отпуска компенсацией. В обоих случаях не имеет значения выплачены ли мне суммы до начала отпуска, так как фактически работник никогда деньги в кассу не возвращает, их удерживают со следующей зарплаты.

[Ahmetova]

споры происходят не по этой причине

если говорить о бух учете, то несколько разные суммы удерживаются с зарплаты, отпускных, компенсации. я про ИПН, соцналог и т.д. это раз. второе бухгатлерия не существует сама по себе. проводки идут на основании первичных доков. должны быть правовые основания 

речь о том что ТК  установлено следующее:

работник и работодатель договариваются при отзыве работника из отпуска - либо чел догуляет отпуск потом, и в этом случае работодатель вправе уведомив работника удержать с его зарплаты излишне выплаченные отпускные, вновь начислив их тогда, когда чел пойдет догуливать отпуск

либо работник и работодатель приходят к соглашению, что человек больше отдыхать не будет, и вот за такой отказ ему положена компенсация, при этом ТК прямо устанавливает, что в этом случае работодатель ничего удерживать не вправе, в том числе и ранее выплаченные отпускные, напротив, в дополнение к ним будет выплачена компенсация, плюс разумеется заработная плата. Итого тройная оплата одного и того же периода. 

 

вот еще раз внимательно читаем

 

Статья 115. Удержания из заработной платы

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с письменным уведомлением работника:

4) в случаях перенесения или отзыва работника из ежегодного оплачиваемого трудового отпуска, за исключением пункта 3 статьи 95 настоящего Кодекса;

 

Статья 95. Отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска

3. При отзыве работника из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска вместо предоставления неиспользованной части отпуска в другое время по соглашению между работником и работодателем работнику производится компенсационная выплата за дни неиспользованной части оплачиваемого ежегодного трудового отпуска.

 

Вывод:

удержать ранее выплаченное работодатель не вправе, и при этом обязан заплатить компенс 

понятно, что первый вариант дико не выгоден работнику. а второй дико не выгоден работодателю. и что на практике все делают так как говорите вы. ну не все. но многие. но это юрфорум. и любимый аргумент кучи кадровиков "а мы всегда так делали" тут "не канает". 

[Janar]

5 минут назад, Ahmetova сказал(а):

 

http://www.mzsr.gov.kz/ru/node/340468

 

[Janar]

С позиции Работника прошу дать возможность обойти юридически эту схему )

Работники просят эти отзывы, Работодателю всегда не нравилась идея "отзыва".

[Юрэк]

45 минут назад, Ahmetova сказал(а):

либо работник и работодатель приходят к соглашению, что человек больше отдыхать не будет, и вот за такой отказ ему положена компенсация, при этом ТК прямо устанавливает, что в этом случае работодатель ничего удерживать не вправе, в том числе и ранее выплаченные отпускные, напротив, в дополнение к ним будет выплачена компенсация, плюс разумеется заработная плата. Итого тройная оплата одного и того же периода.

Согласен, что данная формулировка имеет двойственное толкование. Для правового понимания предлагаю рассмотреть следующую ситуацию. Работодатель отозвал работника на условиях предоставления отпуска в последующем. Но работник не смог использовать эту часть отпуска, так как уволился (скажем через месяц). Естественно, что при увольнении работник получит компенсацию за неиспользованную часть отпуска (плюс еще за отработанный месяц). Выходит, что в данной ситуации работник "проиграл", так полученная компенсация при увольнении, значительно меньше от суммы "отпускные + компенсация".

Не уверен, что законодатель хотел поставить добросовестного работника в такую "невыгодную" для него ситуацию. То есть с позиции "здравого смысла" работник в случае отзыва из отпуска ни чего не должен терять, как в случае предоставления отпуска в дальнейшем, так и в случае получения компенсации за неиспользованную часть отпуска.

Поэтому полагаю, что законодатель имел ввиду не выплату компенсации сверх суммы начисленных отпускных, а только "переименование" (или перерасчет, кому как нравиться) части отпускных сумм - компенсацией. Соответственно, в этом случае задолженности у работника не возникает, даже наоборот работодатель должен уменьшить перечисления в НПФ и выплатить их работнику.

 

41 минуту назад, Janar сказал(а):

С позиции Работника прошу дать возможность обойти юридически эту схему )

Работники просят эти отзывы, Работодателю всегда не нравилась идея "отзыва".

Нет такой обязанности у работодателя отзывать из отпуска работника по желанию работника. Раз взял отпуск - используй до конца. На крайний случай есть возможность "заменить" приказ о предоставлении отпуска (т.е. вместо всего отпуска, предоставить только часть согласно поданному заявлению работника (естественно, заявление должно быть задним числом)).

[Ahmetova]

формулировка как раз ясней некуда. нет там двойственного толкования. правоприменительная практика кривая просто. 

что  имел ввиду законодатель гадать можно долго. на самом деле законодатель просто предоставил работнику и работодателю альтернативу:

1) догуливаешь отпуск. и отпуск этот будет оплачен. как обычно. сколько дней отпуска - такова и оплата. никаких более ништяков не предусмотрено. да и нет в них надобности. всё же остается как и было. кроме сроков отпуска. они по сути переносятся. за что тут доплачивать. 

2) выбираешь деньги вместо отдыха. и вот за то, что не отдыхал, положен компенс. при этом ТК прямо устанавливает, что ранее выплаченные отпускные забрать работодатель не имеет права. во всяком случае у него нет такого права если на то нет согласия работника. 

в общем логику законодателя я вижу в данном случае такую - человек отказался от законного отпуска, так дайте ему денег за то что он работает как раб на галерах. дополнительных денег. и при этом не трогайте ранее выплаченные отпускные. 

в приведенном вами примере никакой несправедливости не вижу.  работник и работодатель пришли к соглашению, что отпуск будет  догулян позже. и работник на это согласился. 

12 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Поэтому полагаю, что законодатель имел ввиду не выплату компенсации сверх суммы начисленных отпускных, а только "переименование" (или перерасчет, кому как нравиться) части отпускных сумм - компенсацией. Соответственно, в этом случае задолженности у работника не возникает, даже наоборот работодатель должен уменьшить перечисления в НПФ и выплатить их работнику.

 

полагаю что законодатель что имел ввиду то и написал. а дело юриста понимать норму права в соответствии с буквальным значением. написано - компенсация за неиспользованный отпуск. написано - ранее выплаченные отпускные не удерживаются. всё остальное - фантазии.