Договор о мат.ответ.с РАБОЧИМ

[Jurist123]

Уважаемые коллеги!

На предприятии возникает такая ситуация, в связи с участившимся мелким хищением сырья (до 10 МРП), возникла потребность заключения договора о материальной ответственности с рабочими цеха. Правомерно ли это? если рабочим не вверяется/не передаются по акту приема-передачи товарно-материальные ценности. Каким образом работник или предприятие сможет проконтролировать ответственность за товар/сырье если оно ему не передано, да и это в принципе невозможно так как смены меняются ежедневно, соответственно материал/сырьё которое они используют тоже..... 

Идея такова: просто со всеми подряд заключать договор о мат.ответственности, с целью возмещения предприятию ущерба (к примеру при мелком хищении до 10 МРП, заставить работника возместить всю стоимость сырья (которое он намеревался украсть) ну и чтобы остальным было наглядным примером (чтобы дополнительная бумага как то насторожила работника перед совершением  хищения)  

Коллеги, подскажите, каким образом можно оформить ответственность рабочего перед предприятием?

Поделитесь опытом)

Заранее благодарю и с уважением,

 

[Janar]

26 минут назад, Jurist123 сказал(а):

 

А что за сырье?

[IKRAM LAW]

59 минут назад, Jurist123 сказал(а):

каким образом можно оформить ответственность рабочего перед предприятием?

Договор о полной индивидуальной или коллективной (солидарной) материальной ответственности не подойдет.

Включайте условие (оговорку) о возложении на работника материальной ответственности в полном размере ущерба, причиненного работодателю в трудовой договор (в коллективный договор - если заключен) или дополнение к уже заключенным трудовым договорам. Также укажите, что привлечение работника к материальной ответственности, не освобождает его от административной и уголовной ответственности (можно со ссылками на КоАП и УК).

Статья 123 ТК РК (Материальная ответственность работника  за причинение ущерба работодателю)

1. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, наступает в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан и актами работодателя.

8. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:
6) в иных случаях, оговоренных в трудовом, коллективном договорах.

[Jurist123]

В 20.01.2017 at 17:16, Janar сказал(а):

А что за сырье?

медь.... а рабочие просто перерабатывают эту медь, и делают из него технгологический задел. Они не хранят его, не перевозят как указано в НПА (чтобы заключать с ними Договор о МО)

[ОТТО 1945]

7 минут назад, Jurist123 сказал(а):

чтобы заключать с ними Договор о МО

у вас заработная плата не делится на постоянную и переменную? в конечном итоге, можно было наказывать рублем, поймали, привлекли к дисциплинарной ответственности, удержали из заработной платы, мы еще в похожей ситуации проводили коллективные беседы или со мной (юристом) или с СБ, в этих милых беседах, я предварительно распечатав перечень всевозможных ответственностей и в рамках трудового и административного и конечно уголовного, прям по каждой статье прошелся и подробно рассказал, а СБ, тихим вкрадчивым голосом, печально поведал о невеселой жизни с клеймом "вора" в биографии, все это конечно носило исключительно временный характер, так что такие беседы, желательно меняя подачу и темы надо вести хотя бы раз в три месяца. либо, демонстративно поймать за руку одного-двух и наказать публично, привлекая их либо к уголовной или административной ответственности, ну или на худой конец, доведя дело увольнения. 

[Jurist123]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

у вас заработная плата не делится на постоянную и переменную? в конечном итоге, можно было наказывать рублем, поймали, привлекли к дисциплинарной ответственности, удержали из заработной платы, мы еще в похожей ситуации проводили коллективные беседы или со мной (юристом) или с СБ, в этих милых беседах, я предварительно распечатав перечень всевозможных ответственностей и в рамках трудового и административного и конечно уголовного, прям по каждой статье прошелся и подробно рассказал, а СБ, тихим вкрадчивым голосом, печально поведал о невеселой жизни с клеймом "вора" в биографии, все это конечно носило исключительно временный характер, так что такие беседы, желательно меняя подачу и темы надо вести хотя бы раз в три месяца. либо, демонстративно поймать за руку одного-двух и наказать публично, привлекая их либо к уголовной или административной ответственности, ну или на худой конец, доведя дело увольнения. 

))) хорошо расписали)) так и всплывает картинка)) 

я вот думаю может в положение о КПП внести пункт, о том что нельзя выносить товары, сырьё без соотв.документации, потом если вдруг кто-то поймается, наказать за нарушение пункта Положения, отсюда дисц взыскание, (дисц+лишение премии, ну или в крайнем случае увольнение-за нарушение труд.дисциплины).... 

насчет, бесед, сейчас Народ видимо в такие рамки загнан что никакие профилактические беседы не с СБ, не с Юристами вообще на них не действуют.... они все продолжают и продолжают красть... вроде бы вот неделю назад случай ведь был, и дело заведено, но все равно уже другой Работник идет на преступление.  

Понятно ведь что делать с теми, кто пытался украсть на сумму свыше 10 МРП, тут как бы ясно, вызываешь нашу Полицию , и вперед.... а если сумма ниже 10 МРП, ни уволить его за это мелкое хищение, ни наказать (указать то ведь хочется в приказе что Хищение - а нельзя "Обвиняю" ведь без суда) поэтому и приходится увольнять таких работников по согл.сторон (потому что работать с ним уже не имеет смысла), а следующий Работодатель даже и не узнает с каким работником связывает свою труд.судьбу... 

[ОТТО 1945]

10 минут назад, Jurist123 сказал(а):

а если сумма ниже 10 МРП, ни уволить его за это мелкое хищение, ни наказать

а вот тут вы не правы, п.п. 12. п.1. ст. 52 Трудового кодекса указывает, на возможность расторжения трудового договора, при совершения работником по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, умышленного его уничтожения или повреждения, установленного вступившим в законную силу приговором или постановлением суда;

а под мелким хищением, уголовный кодекс понимает - 

Статья 187. Мелкое хищение

1. Мелкое хищение, то есть кража, мошенничество, присвоение или растрата чужого имущества, совершенные в незначительном размере, под которым в свою очередь понимается - незначительный размер - в статье 187 - стоимость имущества, принадлежащего организации, не превышающая десяти месячных расчетных показателей, или имущества, принадлежащего физическому лицу, не превышающая двух месячных расчетных показателей;

так что, увольняйте сколько душа захочет. 

[Janar]

В 20.01.2017 at 17:58, IKRAM LAW сказал(а):

Договор о полной индивидуальной или коллективной (солидарной) материальной ответственности не подойдет.

Можно узнать, почему не подойдут эти два договора?

Неужели в этом случае нельзя договор о кол.мат.ответственности заключить?

Весь материал взвешивается и кто-то расписывается же за приемку материала?

Каким образом вы узнаете о недостаче материала?

 

8. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

Служба безопасности обычно проверяет все сумки и карманы на выходе на заводах.

Металлодетекторы ставят.

Видеокамеры по всем заборам.

[Jurist123]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а вот тут вы не правы, п.п. 12. п.1. ст. 52 Трудового кодекса указывает, на возможность расторжения трудового договора, при совершения работником по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, умышленного его уничтожения или повреждения, установленного вступившим в законную силу приговором или постановлением суда;

......

так что, увольняйте сколько душа захочет. 

да мы это тоже знаем, смотрите как сейчас, при определении и возбуждении дела, Полиция Нам отказывает , так как перенос чужого имущества через КПП не является  присвоением или растратой чужого имущества, так как, наш работник данное хищение не завершил до конца (покушался) он только перенес, но не вынес не продал (вот так это и объясняют наши Службы). Поэтому мы и не можем уволить без решения суда. 

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Jurist123 сказал(а):

Поэтому мы и не можем уволить без решения суда. 

тогда увольнять надо по иным основаниям, поймали, объяснительная, выговор, повторно поймали, увольнение на основании п.п. 16 п.1 .ст. 52 Кодекса

16) повторного неисполнения или повторного ненадлежащего исполнения без уважительных причин трудовых обязанностей работником, имеющим дисциплинарное взыскание;

[Janar]

А медь можно отнести к товарным ценностям?

 

Статья 52. Основания расторжения трудового договора по инициативе работодателя

1. Трудовой договор с работником по инициативе работодателя может быть расторгнут в случаях:

13) совершения виновных действий или бездействия работника, обслуживающего денежные или товарные ценности, если эти действия или бездействие дают основания для утраты доверия к нему со стороны работодателя;

[ОТТО 1945]

5 минут назад, Janar сказал(а):

А медь можно отнести к товарным ценностям?

не думаю, в статье скорее речь идет о том, что работодатель или продает или производить товары на продажу, а тут производства иного типа, как мне кажется.  

[Jurist123]

4 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не думаю, в статье скорее речь идет о том, что работодатель или продает или производить товары на продажу, а тут производства иного типа, как мне кажется.  

вы верно предположили, в нашем случае идет речь лишь о процессе производства, медь является технологическим заделом, и не продается сам по себе, он используется для получения конечного результата (товара, который в дальнейшем мы продаем)

[LAWkach]

Уважаемые юристы, хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему вопросу.

Прошу прощения, если необходимо открыть новую тему, подскажите.

Ситуация следующая: в одной организации, после (или до) заключения трудового договора с материально-ответственным лицом,

предлагается ему предоставить гаранта и заключить договор гарантии (между работодателем, работником и гарантом), по которому гарант

(родственник, знакомый и т.п.), который имеет прописку в данном регионе, имущество, гарантирует, в случае причинения материального ущерба и

невозможности взыскания денежных средств с работника, возместить за него этот ущерб. Договор должен быть подписан у нотариуса.

Мой работодатель ухватился за эту идею и хочет, чтобы и на нашем предприятии этот порядок действовал.

По моему мнению, гарантия-это обеспечение каких-то обязательств по договору, но только не трудовых. В данном случае, выходит, что 

гарант должен отвечать за исполнение трудовых обязательств работника-материально-ответственного лица... Абсурд? Думаю, да...

Может, действительно, на каких-то предприятиях практикуют такое, но, считаю, если гарант откажется платить деньги, то

суд вряд ли вынесет решение в пользу работодателя, а юристу, который будет участвовать со стороны последнего,  могут указать на

отсутствие профессионализма и незаконность договора.

Да, кстати,в организации, в которой используется данная схема, якобы имеется практика, испытанная многочисленными судебными процессами...

Прошу откликнуться, возможно кто-то сталкивался с таким и имеет обоснованную точку зрения.

Спасибо!

 

[Nigilist]

1 час назад, LAWkach сказал(а):

Абсурд? Думаю, да...

Может, действительно, на каких-то предприятиях практикуют такое, но, считаю, если гарант откажется платить деньги, то

суд вряд ли вынесет решение в пользу работодателя, а юристу, который будет участвовать со стороны последнего,  могут указать на

отсутствие профессионализма и незаконность договора.

Слава богу у нас такое на предприятии не практикуется. Вообще-то подобные риски работодатель может страховать, если так уж боится, что материально-ответственное лицо (МОЛ) не будет в состоянии возместить нанесенный материальный ущерб. Насчет законности, тут надо посмотреть, надо бы полистать Трудовой кодекс, но что-то я не припомню, чтобы запрещалось работодателю требовать гаранта на случай причинения материального ущерба. Да и сами работодатели безалаберные. Страхование не применяют, система безопасности объекта курам на смех, а в случае пропажи дорогостоящего оборудования де-факто ничего ни доказать не могут, не взыскать понесенный материальный ущерб с МОЛа.

[Janar]

Насчет гаранта - можно узнать примерно сферу деятельности компании? Судебные процессы они выигрывали? А не легче ли обратиться к ним за консультацией (с коробкой конфет и коньяком)? 

[ОТТО 1945]

1 час назад, LAWkach сказал(а):

Прошу откликнуться, возможно кто-то сталкивался с таким и имеет обоснованную точку зрения.

гарантия применима только при множественности лиц в обязательстве, но в ситуации с работником и работодателем ответственность сторон индивидуальна, да и если внимательно посмотреть на трудовой кодекс, то увидите, что кодекс особо подчеркивает индивидуальность каждой из сторон, начиная даже на указание отличия трудового договора от гражданско-правового, где:

Статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

а при заключении договора о материальной ответственности кодекс указывает на возможность заключения индивидуального договора или коллективного договора о материальной ответственности, то есть обязанности и ответственность индивидуальны для сторон, за редким исключением, к которым относится ГПО Работодателя и ответственность работодателя за действия работника, все, в остальных случаях все решают работник и работодатель, так что гарантия неприменима 

 

[Omega]

20 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

гарантия применима только при множественности лиц в обязательстве...

А можно поинтересоваться, почему?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

А можно поинтересоваться, почему?

пункт 2 статьи 329 ГК ПК

2. Лица, совместно давшие гарантию, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не установлено договором гарантии.

Статья 287. Исполнение солидарного обязательства

1. Обязательство со множественностью лиц, в силу которого каждый кредитор вправе требовать, а каждый должник обязан исполнять обязательство полностью, признается солидарным обязательством.

 

[Omega]

Просто читаю ГК и вижу вот это:

Статья 329. Гарантия

1. В силу гарантии гарант обязывается перед кредитором другого лица (должника) отвечать за исполнение обязательства этого лица полностью или частично солидарно с должником, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

И да, если было несколько гарантов, то они совместно дали гарантию и совместно отвечают, т.е. солидарно.

И никак не пойму, почему обязательства работника по возмещению ущерба работодателю не могут быть предметом гарантии именно по этой причине.

(Хотя сама идея мне очень не нравится в принципе)

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

И никак не пойму, почему обязательства работника по возмещению ущерба работодателю не могут быть предметом гарантии именно по этой причине.

по той простой причине, что должников станет двое, то есть солидарность, я же указываю, что ответственность в этом случай индивидуальна и не может быть солидарной. 

[July]

ДД всем!
Я считаю, что применять нормы ГК к трудовым отношениям в данном случае нельзя. Это вытекает из содержания статьи 1 ГК РК:

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане, юридические лица, государство, а также административно-территориальные единицы.

2. Личные неимущественные отношения, не связанные с имущественными, регулируются гражданским законодательством, поскольку иное не предусмотрено законодательными актами либо не вытекает из существа личного неимущественного отношения.

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

4. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим бюджетным отношениям, гражданское законодательство не применяется, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

На мой взгляд в трудовых отношениях отсутствует признак равенства участников, а трудовой кодекс не содержит указания, что к отношениям материальной ответственности сторон трудовых отношений можно применять нормы гражданского законодательства.

ИМХО - так нельзя делать.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, July сказал(а):

ИМХО - так нельзя делать.

с указанной вами нормы как раз следует, что можно, так как норма гласит, что ГК можно использовать там где не регулируется трудовым кодексом, а гарантия не регулируется трудовым кодексом

[Omega]

 

3 минуты назад, July сказал(а):

На мой взгляд в трудовых отношениях отсутствует признак равенства участников, а трудовой кодекс не содержит указания, что к отношениям материальной ответственности сторон трудовых отношений можно применять нормы гражданского законодательства.

ИМХО - так нельзя делать.

July,

вот тут я с вами не соглашусь.

ст. 120 ТК:

2. Сторона трудового договора, причинившая ущерб (вред) другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

Да и ущерб будем рассчитывать в соответствии с гражданским законодательством. А уж обязательства работодателя по возмещению вреда, причиненного работнику... Там ведь ГК применяется.

И материальная ответственность вообще находится где-то на стыке трудовых и гражданско-правовых отношений. Мы уже много спорили с коллегами по этому вопросу, но лично у меня полной ясности нет.

[July]

))) опять обратимся к ГК, гарантия - это способ обеспечения исполнения обязательства, а понятие обязательства - ст.268

ст.120 трудового кодекса:

Материальная ответственность стороны трудового договора за ущерб (вред), причиненный ею другой стороне трудового договора, наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

наверное, я чего-то не знаю - но кто здесь должник, кто кредитор?!

и еще Статья 123 трудового кодекса регулирует вопрос материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю:

1. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, наступает в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан и актами работодателя.

2. Ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, исключается, если ущерб возник в результате непреодолимой силы либо крайней необходимости, необходимой обороны, а также неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для сохранности имущества, переданного работнику.

3. Работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

4. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

5. Недопустимо возложение на работника ответственности за такой ущерб, который может быть отнесен к категории нормального производственно-хозяйственного риска.

6. Работодатель обязан создать работникам условия, необходимые для нормальной работы и обеспечения полной сохранности вверенного им имущества.

7. Перечень должностей и работ, занимаемых или выполняемых работниками, с которыми могут заключаться договор о полной индивидуальной или коллективной (солидарной) материальной ответственности за необеспечение сохранности имущества и других ценностей, переданных работникам, а также типовой договор о полной материальной ответственности утверждаются актом работодателя.

8. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях:

1) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, переданных работнику на основании письменного договора о принятии на себя полной материальной ответственности;

2) необеспечения сохранности имущества и других ценностей, полученных работником под отчет по разовому документу;

3) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или токсикоманического опьянения (их аналогов);

4) недостачи, умышленного уничтожения или умышленной порчи материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных работодателем работнику в пользование;

5) нарушения условия о неконкуренции, которое повлекло причинение ущерба для работодателя;

6) в иных случаях, оговоренных в трудовом, коллективном договорах.

Здесь ни слова нет о возможности применения норм гражданского или какого-то иного законодательства и если сопоставить с положениями п.3 ст.1 ГК РК, то на мой взгляд все становится на свои места.

 

 

 

Изменено 14 Февраля 2017 пользователем July