Протокол: оригинал или копия?

[Гость qwert]

А сколько ОРИГИНАЛОВ протокола Вы оформляете? Два? Три? Десять? По-моему наличие ОДНОГО оригинала и есть своеобразная гарантия. Иначе можно подписать три-четыре ОРИГИНАЛА под одним номером и датой, но с РАЗНЫМ содержанием. Гадай потом на суде - какой из них оригинальнее и о чем фактически шла речь на общем собрании? Согласно Закону о ТОО, АО составляется ПРОТОКОЛ (а не протоколЫ) ОСУ или ОСА. При этом согласно НПА протокол хранится в Товариществе, Обществе, а не составляется в несметном количестве оригинальных экземпляров и не раздается всем желающим. Если могут подделать выписку, то что мешает подделать протокол? Пусть высылают копию, заверенную нотариально, с сопроводительным письмом за подписью первого руководителя. Всё.

Изменено 16 Октября 2006 пользователем qwert

[Гость БукиВеди]

А что Вы имели в виду, говоря "вроде" в соответствии с требованиями ... Мы ЗАВСЕГДА оформляем Протокол ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в соответствии с требованиями законодательства .И с чего бы вдруг лица, подписавшие протокол должны отказаться от своих подписей, не пойму чаво то ?????

1. Имел в виду то, что представленный Вам протокол по форме соответствует требованиям законодательства. А вот по поводу содержания... откуда у Вас такая уверенность, что представленный Вам протокол подписан именно теми лицами, которые должны его подписывать?

2. А если лицо действительно не подписывало протокол, то с чего бы это оно должно признавать обратное?

[Гость King of PopRock]

Вопрос к King of PopRock:

в соответствии с Законом о ТсОиДО протокол подписывается председательствующим и секретарем общего собрания.

В соответствии с Законом Об АО протокол общего собрания акционеров подлежит подписанию:

1) председателем (членами президиума) и секретарем общего собрания акционеров;

2) членами счетной комиссии;

3) акционерами, владеющими десятью и более процентами голосующих акций общества и участвовавшими в общем собрании акционеров.

Ситуация та же: перечисленные лица отказываются от того, что подписи принадлежат им. Кто будет отвечать за предоставленный "оригинал"? С уважением ко всем.

Мне кажется нотариальное удостоверение подписи на протоколе (не императивно) своебразная гарантия подлинности. Если перечисленные лица отказываются то к протоколу с нотариальным заверением будет больше доверия и у него, согласитесь, больше легитимности нежели у выписки. Что касается вопроса о количестве протокола то конечно он должен быть один, хотя при внесении изменений в устав у нас запросили оригинал протокола. Согласно правил гос регистрации (п 18) мы предоставляем решение или выписку из решения полномочного органа о внесении изменений (дополнений) в учредительные документы, скрепленное печатью юридического лица. Получается законодатель считает что перваый экземпляр протокола может быть предоставлен!!!!!!!!! Вобщем такие дела. с уважением,

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Все мы знаем, что в законе написано Протокол, а не Протоколы. Но бывают оччччень различные жизненные ситуации. Например, такая как у нас. И в таких случаях, я считаю не стоит зацикливаться. Наш партнер в тот момент требовал оргигинал Протокола, а сами понимаете, что оригинал должен остаться у нас и должен быть подшит в книгу регистрации протоколов, патрнера мы всячески убеждали, цитировали законодательство, но он не в какую, что по Вашему мы должны были очччень выгодную для нас сделку профукать и отказаться от сотрудничества с ним, лишь потому что он не хочет нотариально заверенную копию, а хочет оригинал????? Закон мы не нарушили, протокола, как я уже говорила было 3, но не потому, что мы от фанаря их настряпали и не потому что нам так захотелось, просто обстоятельства вынудили. Опять же, всем известно, как обстоят дела в наших гос органах - все прекрасно знают (в том числе и сами гос служащие), что туда сдается копия Протокола, но это еще не факт, что ее (копию) принимают. А нужно срочно все оформить, что надо было пререкаться с гос органом и время тянуть??? Нет уж!!! Протоколы были зарегистрированы под одним номером, числом, содержание одно и тоже, в любой момент компетеньтные органы могут проверить и мы можем обосновать количество Протоколов и что их было именно три, а не четыре , пять, десять. Мы и очень выгодную сделку заключили, и на нужных нам условиях и регистрация в гос органе прошла без задержек. Но естественно, к таким мерам, как подписание нескольких экземпляров оригиналов Протокола мы прибегам только исключительно в крайних случаях, а не каждый раз как нам вздумается (а впечатлением видимо такое сложилось).

[ВАЛЕНТУЛЯ]

1. Имел в виду то, что представленный Вам протокол по форме соответствует требованиям законодательства. А вот по поводу содержания... откуда у Вас такая уверенность, что представленный Вам протокол подписан именно теми лицами, которые должны его подписывать?

2. А если лицо действительно не подписывало протокол, то с чего бы это оно должно признавать обратное?

1. Протокол у нас подписывают двое и этих двоих я знаю в лицо и какая у них подпись тоже знаю.

2. Действительно . А с чего бы подписывало Протокол лицо, которое не должно его подписывать????

[Гость Тутанхамон]

один пример из практики. к примеру вы покупаете земельный участок.

составляете и пописываете протокол общего собрания по покупке.

своих денег не хватает. вы хотите прокредитоваться.

вы составляете другой протокол накредитование в банке и выставляете прибретаемый земельный участок в качестве обеспечения.

на этом этапе для банка вам нужен один оригинал протокола, второй для земкома, третий для бти и четвертый для вас. :biggrin:

[Гость Sara]

мне кажется, что варианты с "подделанными подписями" и "отказами от подписей" могут попросту привести к уголовному делу. Тогда вопрос будет решаться совсем в ином порядке. Я полностью согласна с qwert, что оригинал в некоторых случаях может быть только один (например, если решение было принято давно). Нотариус - лицо незаинтересованное, тем более, насколько я знаю, нормальный нотариус тщательно проверяет документ перед тем, как его заверять. Да и зачем тогда нотариально заверенная копия вообще, если везде требуется оригинал? (кстати, мне непонятно, когда требуют помимо нотариально зав. копии еще и оригинал. может нотариусы и не нужны вовсе по такой логике?) А если вы заранее уверены, что Вас обманут, тогда действительно, надо брать нотариуса за белы руки и вести на ОСУ, где на ваших глазах участники поставят свои подписи.

[Гость БукиВеди]

1. Протокол у нас подписывают двое и этих двоих я знаю в лицо и какая у них подпись тоже знаю.

2. Действительно . А с чего бы подписывало Протокол лицо, которое не должно его подписывать????

1. Речь не о том, как у Вас оформляются протокола, речь о том, как протокола оформляются у Ваших контрагентов.

2. Ну, предположим, что кто-то желает мягко говоря обмануть ваше юр.лицо и для этого оформляет поддельный протокол. Перед Вами "оригинал" протокола, подписанный председательствующим и секретарем ну и возможно участниками ТОО. Каким образом Вы определяете подлинность этих подписей?

[Гость БукиВеди]

мне кажется, что варианты с "подделанными подписями" и "отказами от подписей" могут попросту привести к уголовному делу. Тогда вопрос будет решаться совсем в ином порядке. Я полностью согласна с qwert, что оригинал в некоторых случаях может быть только один (например, если решение было принято давно). Нотариус - лицо незаинтересованное, тем более, насколько я знаю, нормальный нотариус тщательно проверяет документ перед тем, как его заверять. Да и зачем тогда нотариально заверенная копия вообще, если везде требуется оригинал? (кстати, мне непонятно, когда требуют помимо нотариально зав. копии еще и оригинал. может нотариусы и не нужны вовсе по такой логике?) А если вы заранее уверены, что Вас обманут, тогда действительно, надо брать нотариуса за белы руки и вести на ОСУ, где на ваших глазах участники поставят свои подписи.

Конечно, вопрос будет решаться в ином порядке. Только вот кого привлекать к ответственности? Если на протоколе будет удостоверительная надпись 1-го руководителя, то ответ очевиден. А вот, если в качестве доказательств Вы имеете оригинал протокола, подписанный якобы председательствующим, секретарем, участниками ОС, членами СД АО, акционерами, т.е. теми лицами подлинность подписей которых в большинстве случаев Вы не имеете возможности проверить, и эти лица отказываются от того, что в протоколах стоят именно их автографы, кто будет привлечен к ответственности?

Возможность привлечения к ответственности конкретного лица не является приоритетным вопросом, но снижает степень риска того, что предоставленный котрагентом документ является поддельным.

Выше уже было сказано по каким причинам вариант с нотариусом не всегда возможен.

У qwert было предложение требовать копию протокола вместе с сопроводительным письмом, подписанного 1-м руководителем. Согласился бы с этим предложением, если отсутствует возможность того, что 1-й руководитель может сказать, что сопроводительное письмо совсем к другому протоколу.

Поэтому опять настаиваю на копии протокола, заверенного подписью 1-го руководителя и печатью юр.лица.

[Гость Зањгер]

Конечно, вопрос будет решаться в ином порядке. Только вот кого привлекать к ответственности? Если на протоколе будет удостоверительная надпись 1-го руководителя, то ответ очевиден. А вот, если в качестве доказательств Вы имеете оригинал протокола, подписанный якобы председательствующим, секретарем, участниками ОС, членами СД АО, акционерами, т.е. теми лицами подлинность подписей которых в большинстве случаев Вы не имеете возможности проверить, и эти лица отказываются от того, что в протоколах стоят именно их автографы, кто будет привлечен к ответственности?

Возможность привлечения к ответственности конкретного лица не является приоритетным вопросом, но снижает степень риска того, что предоставленный котрагентом документ является поддельным.

Выше уже было сказано по каким причинам вариант с нотариусом не всегда возможен.

У qwert было предложение требовать копию протокола вместе с сопроводительным письмом, подписанного 1-м руководителем. Согласился бы с этим предложением, если отсутствует возможность того, что 1-й руководитель может сказать, что сопроводительное письмо совсем к другому протоколу.

Поэтому опять настаиваю на копии протокола, заверенного подписью 1-го руководителя и печатью юр.лица.

тогда как Вам такой вариант?

1 руководитель предоставил вам копию протокола заверенную подписью 1 и печатью ТОО.

в итоге учредители отказываются от своих подписей и это подтверждает экспертиза. 1 руководитель на ваши вопросы отвечает, что оригинал взял из книги регистрации протоколов и заверял он только копию а не подписи тогда что?

[ВАЛЕНТУЛЯ]

1. Речь не о том, как у Вас оформляются протокола, речь о том, как протокола оформляются у Ваших контрагентов.

2. Ну, предположим, что кто-то желает мягко говоря обмануть ваше юр.лицо и для этого оформляет поддельный протокол. Перед Вами "оригинал" протокола, подписанный председательствующим и секретарем ну и возможно участниками ТОО. Каким образом Вы определяете подлинность этих подписей?

Нет, ну здесь я с Вами полностью согласна - нет никакой гарантии (ну разве, что небольшой %), что это так сказать Протоколы с подписями тех, кто может их подписывать (извените за тавтологию). Ну, с другой стороны у нас, в отличии от нашего партнера (о котором я говорила выше) не возникало желание получить ОРИГИНАЛ чужого протокола в период совершения сделки. Если представить, что мое руководство сказало мне мол иди и добудь оригинал Протокола контрагента и я бы это например сделала, а впоследствии выяснилось, что на нем фальшивые подписи - компетентные органы решали бы с ними (контрагентиами) этот вопрос а не как уж не с нашей компанией, другое дело, что сделка бы сорвалась и понесли бы убытки или еще худшие последствия. Кроме того, Вы мне хотите сказать, что нотариально заверенный Протокол - эта та самая правдивая бумажка, которой мона 100% верить, ничего, что нотариус может думать, что заверяет с оргигинала Протокола, а впоследствии содержание этого оригинала Протокола резко меняется и в этом случае контрагент еще и нотариуса подставляет? Складывается такое впечатление, что нотариально заверенная копия документа - это прямо своего рода панацея от обмана.

[Гость БукиВеди]

тогда как Вам такой вариант?

1 руководитель предоставил вам копию протокола заверенную подписью 1 и печатью ТОО.

в итоге учредители отказываются от своих подписей и это подтверждает экспертиза. 1 руководитель на ваши вопросы отвечает, что оригинал взял из книги регистрации протоколов и заверял он только копию а не подписи тогда что?

Нормальный вариант. Я и ратую за то, чтобы получать информацию от лица, которое несет за это установленную ответственность. Допускаю, что 1-го руководителя могли подставить, пользуясь тем, что он безгранично всем доверяя, подписывает все, что ему представляют на подпись, но и при таком раскладе это не умаляет его ответственности. Вариант с удостоверительной надписью 1-го руководителя не 100%-ая гарантия от того, что сделка может быть признана недействительной. Но согласитесь, что подписывая подобные документы 1-руководитель должен быть уверен в достоверности предоставляемой информации и должен знать, что в противном случае у него может наступить уголовная ответственность.

Вот Вы, будучи 1-м руководителем ТОО удостоверили бы верность копии протокола, если бы не были уверены, что оригинал подписан именно теми лицами, которые в протоколе указаны как председательствующий, секретарь и возможно участники?

[Гость Зањгер]

Нормальный вариант. Я и ратую за то, чтобы получать информацию от лица, которое несет за это установленную ответственность. Допускаю, что 1-го руководителя могли подставить, пользуясь тем, что он безгранично всем доверяя, подписывает все, что ему представляют на подпись, но и при таком раскладе это не умаляет его ответственности. Вариант с удостоверительной надписью 1-го руководителя не 100%-ая гарантия от того, что сделка может быть признана недействительной. Но согласитесь, что подписывая подобные документы 1-руководитель должен быть уверен в достоверности предоставляемой информации и должен знать, что в противном случае у него может наступить уголовная ответственность.

Вот Вы, будучи 1-м руководителем ТОО удостоверили бы верность копии протокола, если бы не были уверены, что оригинал подписан именно теми лицами, которые в протоколе указаны как председательствующий, секретарь и возможно участники?

я нет.

Но, вы говорите о том что возможно Вас с самого начала хотят кинуть так? при этом первый руководитель может быть поставлен для того что бы предоставить вам документы и подписать ваши договора залога, предварительно не задавая вопросов кто , что и когда подписывал... да же если он не такой, какую ответственность вы ему вмените? подписывая выписку он взял ее из книги регистрации протоколов, при этом он был уверен и не мог даже и подозревать о том что сами ОСУ там не расписывались... а ответственный 1 до подписания договоров залога должен убедиться в том что протокол не подделан.

[Гость БукиВеди]

Нет, ну здесь я с Вами полностью согласна - нет никакой гарантии (ну разве, что небольшой %), что это так сказать Протоколы с подписями тех, кто может их подписывать (извените за тавтологию). Ну, с другой стороны у нас, в отличии от нашего партнера (о котором я говорила выше) не возникало желание получить ОРИГИНАЛ чужого протокола в период совершения сделки. Если представить, что мое руководство сказало мне мол иди и добудь оригинал Протокола контрагента и я бы это например сделала, а впоследствии выяснилось, что на нем фальшивые подписи - компетентные органы решали бы с ними (контрагентиами) этот вопрос а не как уж не с нашей компанией, другое дело, что сделка бы сорвалась и понесли бы убытки или еще худшие последствия. Кроме того, Вы мне хотите сказать, что нотариально заверенный Протокол - эта та самая правдивая бумажка, которой мона 100% верить, ничего, что нотариус может думать, что заверяет с оргигинала Протокола, а впоследствии содержание этого оригинала Протокола резко меняется и в этом случае контрагент еще и нотариуса подставляет? Складывается такое впечатление, что нотариально заверенная копия документа - это прямо своего рода панацея от обмана.

Нотариус может удостоверить верность подписи лица и может засвидетельствовать верность копии с представленного ему документа. 1-й вариант интересен, но не всегда возможен, 2-й вариант меня вообще не интересует, поскольку нотариус свидетельсвует идентичность копии, но не несет ответственность за содержание этого документа и не понимаю почему Вы решили, что меня интересует нотариально засвидетельствованная копия протокола, если я все время говорю о предпочтительности иметь копию протокола, заверенную подписью первого руководителя и печатью юр.лица.

[Гость qwert]

Даже если предоставят оригинал протокола с нотариально заверенными подписями - это не гарантирует, что протокол не подделан. Можно ведь и с нотариусом договориться. Если из такой логики исходить, то надо для подстраховки лично прийти на собрание и вести фото- и видеозапись. , в присутствии понятых, а потом еще и провести почерковедческую экспертизу.

Согласно ГК добросовестность подразумевается, т.е. для заключения сделки Вам достаточно получить копию надлежащим образом оформленного документа, а не заниматься "шпионскими страстями".

Согласна, иногда приходится "идти навстречу".

Только учитывая уровень разных служб, не исключено, что завтра попросят отдать оригинал устава, или еще что-нибудь в этом роде. И что в этом случае делать?

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Нотариус может удостоверить верность подписи лица и может засвидетельствовать верность копии с представленного ему документа. 1-й вариант интересен, но не всегда возможен, 2-й вариант меня вообще не интересует, поскольку нотариус свидетельсвует идентичность копии, но не несет ответственность за содержание этого документа и не понимаю почему Вы решили, что меня интересует нотариально засвидетельствованная копия протокола, если я все время говорю о предпочтительности иметь копию протокола, заверенную подписью первого руководителя и печатью юр.лица.

Я конечно извиняюсь, но подпись первого руководителя и печать юридического лица - это тоже не гарантия. Хотя для меня это самый приемлемый вариант из всех вышеперечисленных. Правда с таким же успехом можно предоставить и второй экземпляр оригинала Протокола.

[Гость БукиВеди]

Даже если предоставят оригинал протокола с нотариально заверенными подписями - это не гарантирует, что протокол не подделан. Можно ведь и с нотариусом договориться. Если из такой логики исходить, то надо для подстраховки лично прийти на собрание и вести фото- и видеозапись. , в присутствии понятых, а потом еще и провести почерковедческую экспертизу.

Согласно ГК добросовестность подразумевается, т.е. для заключения сделки Вам достаточно получить копию надлежащим образом оформленного документа, а не заниматься "шпионскими страстями".

Согласна, иногда приходится "идти навстречу".

Только учитывая уровень разных служб, не исключено, что завтра попросят отдать оригинал устава, или еще что-нибудь в этом роде. И что в этом случае делать?

Обсуждаемый вопрос разделил наш коллектив наполовину. В процессе обсуждения возникли всякие "а если", в результате которых и рождаются всякие "шпионские страсти".

[Гость БукиВеди]

Я конечно извиняюсь, но подпись первого руководителя и печать юридического лица - это тоже не гарантия. Хотя для меня это самый приемлемый вариант из всех вышеперечисленных. Правда с таким же успехом можно предоставить и второй экземпляр оригинала Протокола.

В очередной раз повторюсь, что для меня такой вариант не является 100% гарантией, но является наиболее предпочтительным вариантом с целью снижения возможных рисков признания сделки недействительной.