Прием на работу по национальному признаку

[somebody else]

Не понимаю, как может рассматриваться дискриминационным требование о знании казахского языка. Организация будет работать с государственными органами, которые со скрипом, но переходят на казахский язык. В западных областях Казахстана, люди говорят в основном, на казахском, бегло по английский и с акцентом на русском. Класс, мне это нравится. Девочка ресепшионист, которая до этого бойко говорила с экспатом на английском, на мой русскоязычный вопрос «У вас в отеле шатл есть?» радостно ответила «шатла есть!».

Но, ребята, будем объективны. Если я приду на работу и скажу вот возьмите меня в юристы, только я русский не знаю. Как вы думаете, мне откажут? 100%. А как мне базой данных юрист пользоваться и пр. Кроме того, почему требование о гос.языке возмущает только в Казахстане. В России, что, я нужна кому-то со своим казахским? Мне пальцем у виска покрутят и что мне, в суд идти за своими конституционными правами, свободами и пр. Да нет, все скажут «Милочка, выучите русский –обращайтесь». Логика железобетонная, никакой дискриминации, одно здравомыслие и заинтересованность в рентабельности сотрудника.

Казахский не самый сложный язык, всем нам придется попотеть, но выучить его можно. Говорите учебников нет, учителя беспонтовые. Фуфло. Казахский можно на слух выучить -дитя бульваров типа. Среды нет казахоязычной, так создайте ее. В Алмате просто не культивируется казахский. Создают же люди в Казахстане англоязычную среду.

Действительно, учить казахский надо, а не жаловаться на дискриминацию и отсутствия учебников. И не надо рассматривать это как националистический призыв, хотите учить-учите, не хотите- не учите. А завтра госорганы будут иски в суд на казахском закидывать, что определит язык судопроизводства. Веселуха. Я сама казахский знаю, только на слух, т.е. пишу с ошибками или не пишу вообще. Нашла тетку, 10 долларов в час, но оно того стоит. Начала же я учить английский в 28, и здесь прорвемся. Короче, делать надо что-то, а не выискивать дискриминацию там, где ее и не пахнет. Выучили же казахи русский под девизом:

«и хоть я не негр преклонных годов, и то, без уныния и лени,

я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!»

Вперед, к светлому будущему. Ура!!! Я за возрождение казахского языка. Он такой красивый и емкий, как много потерялось при переводе «кочевников», какие трогательные стихи у Абая. Подвергните меня остракизму за это и выгоните с моей Родины, за то, что я не считаю моветоном, дискриминацией или дикостью казахский язык.

[Биржан Жарасбаев]

Не понимаю, как может рассматриваться дискриминационным требование о знании казахского языка. Организация будет работать с государственными органами, которые со скрипом, но переходят на казахский язык. В западных областях Казахстана, люди говорят в основном, на казахском, бегло по английский и с акцентом на русском. Класс, мне это нравится. Девочка ресепшионист, которая до этого бойко говорила с экспатом на английском, на мой русскоязычный вопрос «У вас в отеле шатл есть?» радостно ответила «шатла есть!».

Но, ребята, будем объективны. Если я приду на работу и скажу вот возьмите меня в юристы, только я русский не знаю. Как вы думаете, мне откажут? 100%. А как мне базой данных юрист пользоваться и пр. Кроме того, почему требование о гос.языке возмущает только в Казахстане. В России, что, я нужна кому-то со своим казахским? Мне пальцем у виска покрутят и что мне, в суд идти за своими конституционными правами, свободами и пр. Да нет, все скажут «Милочка, выучите русский –обращайтесь». Логика железобетонная, никакой дискриминации, одно здравомыслие и заинтересованность в рентабельности сотрудника.

Казахский не самый сложный язык, всем нам придется попотеть, но выучить его можно. Говорите учебников нет, учителя беспонтовые. Фуфло. Казахский можно на слух выучить -дитя бульваров типа. Среды нет казахоязычной, так создайте ее. В Алмате просто не культивируется казахский. Создают же люди в Казахстане англоязычную среду.

Действительно, учить казахский надо, а не жаловаться на дискриминацию и отсутствия учебников. И не надо рассматривать это как националистический призыв, хотите учить-учите, не хотите- не учите. А завтра госорганы будут иски в суд на казахском закидывать, что определит язык судопроизводства. Веселуха. Я сама казахский знаю, только на слух, т.е. пишу с ошибками или не пишу вообще. Нашла тетку, 10 долларов в час, но оно того стоит. Начала же я учить английский в 28, и здесь прорвемся. Короче, делать надо что-то, а не выискивать дискриминацию там, где ее и не пахнет. Выучили же казахи русский под девизом:

«и хоть я не негр преклонных годов, и то, без уныния и лени,

я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин!»

Вперед, к светлому будущему. Ура!!! Я за возрождение казахского языка. Он такой красивый и емкий, как много потерялось при переводе «кочевников», какие трогательные стихи у Абая. Подвергните меня остракизму за это и выгоните с моей Родины, за то, что я не считаю моветоном, дискриминацией или дикостью казахский язык.

Браво!

Согласен абсолютно!

Мне кажется, что на форуме сейчас имеет место непонятная тяжесть ны темы, связанные с национальным вопросом. К чему это все, ребята?

Сугубо деловой раздел форума - поиск работы! - и то решили сделать полем битвы на почве каких-то предполагаемых национальных изысков?! Это уже похоже на вечные поиски черных кошек в темных комнатах....

Организации требуется сотрудник со знанием языка, какого-то бы там ни было, но нужного для работы данной организации. С таким настроем бедных работодателей можно вообще превратить в двуликих янусов, которые будут талдычить: мы одинаково относимся ко всем языкам: хинду, китайский, иврит, нам это не имеет значения!!! Но потом все равно набирать людей по своим НУЖДАМ, а всем другим говорить извините Вы не подошли нам, но исключительно по другой причине.....

Хотя с другой стороны, если таких мирных перепалок будет больше, думаю в целом это положительно скажется на изучении Конституции. И на каждом углу начнут костылять друг друга выдержками из нее... Так это ж нам и нужно! Вот он тебе ликбез в чистом виде....

Изменено 27 Января 2006 пользователем Биржан

[Schekspir]

Мне лично, в профессиональном плане, было бы интересно выслушать Ваши аргументы.

Хорошо, мои аргуметы следующие.

Что такое дискриминация?

дискриминация - умаление (ограничение) или лишение прав и свобод физических лиц по признаку пола, национальной принадлежности, социального происхождения, политических взглядов и иным обстоятельствам. В Конституции Республики Казахстан принята специальная норма, которая запрещает дискриминацию в любых ее формах. (толковый словарь в базе Юрист)

Дискриминировать , [латин. discrimino - различаю] (газет.). Отнестись (относиться) по - разному к кому - чему - н. (к разным лицам или предметам из той же категории, создавая неравенство между ними). (толковый словарь Ушакова).

А теперь попробую проанализировать объявление на наличие принаков дискриминации.

ОО "Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности" объявляет конкурс на замещение вакантной должности юриста по гражданским делам.

Требования к кандидатам: высшее юридическое образование; опыт работы не менее 3-х лет в сфере гражданского законодательства, желательно, в области регистрации и перерегистрации юридических лиц, составлении хоз. договоров, в умении работать с людьми, нуждающимися в правовых консультациях. Знание государственного языка обязательно.

Итак вакансия на должность юриста по гражданским делам. А следовательно к кандидатам на эту должность необходимо предъявлять квалификационные требования необходимые именно для этой должности. И что же требуется в объявлении?

Требования к кандидатам: высшее юридическое образование; опыт работы не менее 3-х лет в сфере гражданского законодательства, желательно, в области регистрации и перерегистрации юридических лиц, составлении хоз. договоров, в умении работать с людьми, нуждающимися в правовых консультациях.

Эти требования совершенно справедливы, причем опыт работы в области регистрации и перерегистрации юридических лиц, составлении хоз. договоров, в умении работать с людьми, нуждающимися в правовых консультациях предъявляется как желательное требование, что на мой взляд очень даже правильно.

И действительно если у человека нет юридического образования и опыта работы в сфере гражданского законодательства, то он естественно не юрист.

Но что же написано дальше:

Знание государственного языка обязательно.

И о чем говорит данное требование?

Если человек имеет юридическое образование и опыт работы в сфере гражданского законодательства, но не знает государственный язык, он перестает быть юристом? Конечно же нет.

Но тут могут быть возражения типа:

На форуме я не раз свтречала ссылку на эту норму, от тех кому не по нраву, что либо связанное с необходимостью учить госязык.

Конечно определенная логика здесь есть. Мы живем в независимой стране, у которой есть свой государственный язык. И требование знать этот язык от людей, желающих работать в организации, находящейся в этой независимой стране, вроде бы естественно.

Но это утверждение возможно применимо в какой-нибудь другой стране, в Казахстане же есть своя специфика, которая накладывает свои требования при составлении подобных объявлений.

В Казахстане работать юристом могут люди как знающие государтвенный язык, так и не знающие его. Это реальность, фактическое положение дел и это положение в ближайшее время не изменится.

Потребность в изучении госязыка есть, но вполне можно жить и работать без его знания. Из чего можно сделать вывод, что требование об обязательном знании госязыка является излишним для профессии юриста, а если излишнее, значит подвергает дискриминации потенциальных кандидатов, то есть имеет место лишение прав и свобод физических лиц по признаку языка, создается неравенство между кандидатами.

Есть еще возражения типа:

Думаю ни какой дискриминации тут нет. Знание не может быть дискриминирующим признаком. Согласитесь с тем, что, если бы в объявление было написано "знание корпоративного права или налогового законодательства - обязательно", ни кто бы на это не обратил бы внимание в качестве дискриминации. Либо ты знаешь, либо нет.

Знание может быть дискриминирующим признаком, может быть в том случае когда это знание не является необходимым. Знание отраслей права - необходимо, знание госязыка в Казахстане - извините, необходимым не является.

Да знание госязыка приветствуется, желательно, в некоторых случаях может быть важно, но нельзя сказать что человек не знающий госязыка не может работать юристом.

Статья 4. Закона РК "О Труде" гласит:

1. Каждый имеет равные возможности в реализации своих трудовых прав.

Никто не может быть ограничен в трудовых правах или получать какие-либо преимущества в их реализации в зависимости от пола, возраста, расы, национальности, языка, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к гражданству, общественным объединениям, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника и результатами его труда.

Смысл этой нормы я вижу в том, что если в Казахстане употребляются официально два языка, то люди вольны выбирать любой из них для общения, работы или использования в повседневной жизни.

Обязательное требование знания одного из них или обоих может быть определено только Законом. И только если это требование является обоснованным.

Таким образом, я считаю что предъявлять требование на знание определенного языка возможно для должности переводчика или другой должности, если испонять ее функциональные обязанности без знания такого языка не представляется возможным. Во всех других случаях возможно только упоминание о том, что знание определенного языка является желательным..

:blink:

Изменено 28 Января 2006 пользователем Schekspir

[Александр Чашкин]

к своему большому сожалению я не удовлетворяю тем требованиям, которые изложены выше в объявлении от имени ОО "Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности". и, прежде всего, из-за невыполнения требования к знанию государственного языка.

и тем не менее, коллега Schekspir, для того, чтобы с Вами согласиться в Ваших постоениях, я должен быть убежден в том, что Вы хорошо осведомлены о должностных обязанностях юриста по гражданским делам, непосредственно, в этом конкретном ОО, а также о существующих внутренних процедурах в этом конкретном ОО и всех аспектах деятельности этой организации.

в противном случае, Ваши выводы о наличии дискриминации мне представляются преждевременными в связи с их необоснованностью.

И о чем говорит данное требование?

Если человек имеет юридическое образование и опыт работы в сфере гражданского законодательства, но не знает государственный язык, он перестает быть юристом? Конечно же нет.

юристом он, как и Ваш покорный слуга, конечно не перестанет быть без знания гос.языка.

но не факт, что он сможет выполнять должностные обязанности юриста, к примеру, в организации, осуществляющей делопроизводство, исключительно, на государственном языке. в такой же мере этот юрист "по гражданским делам" не сможет исполнять свои должностные обязанности, например, если в их состав входит проведение от имени ОО занятий на государственном языке по ликвидации юридической безграмотности населения или составление на казахском каких-либо писем, бюллетеней или иных документов.

поэтому без ознакомления с задачами и деятельностью работодателя, в целом, и перечнем должностных обязанностей по вакантной должности, imho, невозможно определить наличие "дискриминации" и, тем более, ее "доказать".

здесь мне представляется бесспорным и максимально объективным только построение Игоря Юрьевича:

дискриминации нет, если квалификационные требования к вакантной должности включают необходимость использования в работе казахского языка (как и любого другого).

Если нет- дискриминация есть.

а Ваш следующий вывод, уважаемый Schekspir:

требование об обязательном знании госязыка является излишним для профессии юриста [в Казахстане]

извините, неоснователен, поскольку мы говорим не о теоретическом юристе в Казахстане, а о конкретной вакантной позиции работника с конкретными должностными задачами и обязанностямив конкретной организации.

к счастью, ОО "Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности" - это еще не Республика Казахстан, а Республика Казахстан - это не ОО "Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности". :mad:

Изменено 29 Января 2006 пользователем Александр Чашкин

[Schekspir]

не факт, что он сможет выполнять должностные обязанности юриста, к примеру, в организации, осуществляющей делопроизводство, исключительно, на государственном языке. в такой же мере этот юрист "по гражданским делам" не сможет исполнять свои должностные обязанности, например, если в их состав входит проведение от имени ОО занятий на государственном языке по ликвидации юридической безграмотности населения или составление на казахском каких-либо писем, бюллетеней или иных документов.

В объявлении сказано - вакансия юриста по гражданским делам, а не вакансия ликвидатора юридической безграмотности населения на государственном языке или составителя на казахском каких-либо писем, бюллетеней или иных документов. :blink:

[Александр Чашкин]

В объявлении сказано - вакансия юриста по гражданским делам, а не вакансия ликвидатора юридической безграмотности населения на государственном языке или составителя на казахском каких-либо писем, бюллетеней или иных документов.

а Вам известен возможный счерпывающий перечень должностных функций работника ОО в должности юрист по гражданским делам?

на мой взгляд спектр таковых возможных функций чрезвычайно велик... :mad:

[Ната]

Ребята давайте жить дружно! Ведь это замечательно, когда специалист по гражданскому праву может составит грамотное заявление, письмо , договор, претензию на государственном языке. Такому юристу дорога в Парламент законы создавать, а то у нас там недостаток кадров. А если компания посто хочет, чтобы юрист утром Руководителю компании на государственном языке пожелал доброго утра тогда это точно дискриминация.

[somebody else]

И о чем говорит данное требование?

Если человек имеет юридическое образование и опыт работы в сфере гражданского законодательства, но не знает государственный язык, он перестает быть юристом? Конечно же нет.

Уважаемый Schekspir,

Никто не говорит о том, что незнание гос. языка лишает нас высокого звания юриста, но...Быть юристом , знающим гос.язык, несомнено, качество, позволяющие расширить нам свой профессиональный инструментарии. Областной террком, в свое время поставил меня в тупиковое положение, зафайлив исковое на казахском. Их юрист, владеющий двумя языками (рус-каз) просто изголялся, глядя на меня, краснеющую и потеющую. Одинм словом -уел. Если рассматривать требование о знании госязыка как дискриминирующее, тогда мы договоримся о том, что в качестве превентивных мер, в ГПК должна содержаться норма о том, что язык судопроизводства в РК - негосудартсвенный, а то организации начнут искать себе юристов со знанаием гос. языка, кошмар, что приведет к дискриминации этих самых юристов.

Нет, ОО не допустило в своих действиях ничего даже отдаленно попахивающего дискриминацией, напротив, они хорошо просмотрели ГПК:

Статья 14. Язык судопроизводства

1. Судопроизводство по гражданским делам ведется на государственном языке, а при необходимости в судопроизводстве наравне с государственным употребляется русский или другие языки.

2. Язык судопроизводства устанавливается определением суда в зависимости от языка, на котором подано в суд исковое заявление (заявление). Производство по одному и тому же гражданскому делу осуществляется на установленном первоначально языке судопроизводства.

Разве после этой статьи можно их в этом обвинить? Если бы я была боссом, я бы тоже старалась бы набирать двуязычных сотрудников. У нас бухгалтера отдали договор на перевод, три дня ждали, только для того, чтобы понять: сумма, указанная в договоре аренды –это за год или за месяц.

А договора регистрировать в БТИ Актау. Они у меня в три колонки идут – русский, английский, казахский. Зашибись.

Так что, молодцы, ребята с ОО, зашарили.

Формально, есть какие-то неувязочки с конституционными нормами. Действительно, можно эту норму о языковой дискриминации толковать как угодно. Нет формальной определенности – нет нормы права, вот в чем я не могу не согласиться с великим поэтом человечества. Вот я бы хотела узнать, а допустим, у американцев или других сильных мира сего, как эта норма звучит? Адвокот, Ваше слово, товарищ маузер или кто у нас еще поднаторел в забугорном законодательстве.

[DELETANT]

Да какая тут дискриминация?

От вас работодатель требует знания государственного (или иностранного) языка.

И это дискриминация?

Да, бросьте! Я Вас умоляю!

А как же право работодателя выбирать угодных ему специалистов?

Об этом кто-нить думал?

Мое право заканчиваеЦа там, где начинаеЦа право другого.

Вот если б Вам отказали в предоставлении законно требуемой информации из-за того, что Вы направили запрос на казахском, тогда смело говорите о нарушении права, о дискриминации.

А так........... :blink:

[В.К.]

...Мое мнение по существу вопроса- дискриминации нет, если квалификационные требования к вакантной должности включают необходимость использования в работе казахского языка (как и любого другого).

Если нет- дискриминация есть.

Если исходить из сугубо практической точки зрения, - доминирующими в первую очередь должны являться профессиональные качества юриста; языковые, коммуникативные навыки (то есть знание какого либо иного языка, помимо родного), - вторичны. Насколько я знаю, в Москве сейчас возникла таковая тенденция, - недоверие к западному образованию. Касательно наших граждан, пообучавшихся где-нить в Кембриджах-Оксфордах-Сорбоннах. Говорят, - чего их брать на работу, ежели они работать не умеют в наших условиях? Приветствуются практические навыки, хотя никто, ес-с-но, не возражает, если человек с реальным практическим опытом еще и два-три иностранных языка знает.

Если исходить из таковой посылки, - главное, - профессионализм юриста; к высокому профессионалу , ежели что, "не в лом" и переводчика (-цу) приставить....Круглосуточную...

С другой стороны, - я всегда сравнивал нашу профессию с профессией врачей...Работа с людьми предполагает серьезный уровень коммуникативных способностей....Моя мама проработала всю жизнь медсестрой в одном из южных регионов Казахстана....И, как она говорила, - она всегда и при всех обстоятельствах могла понять, что и где у больного болит. А больные были в основном из сельской местности, из аулов, говорили по-казахски; так что ее можно было считать знатоком "бытовой" медицинской терминолокии на казахском языке.

Так что, безусловно, - любой работодатель, принимая на работу сотрудников (не обязательно даже юристов), с практической точки зрения, - обязательно будет обращать внимание на знание языка, на котором говорят преимущественно в данной местности, в данном регионе. И будет стараться сам учить язык. Не обязательно казахский, кстати. Это, - прагматизм, и только прагматизм. Никакого национального вопроса, - одно лишь стремление успешно делать бизнес.

Именно поэтому многие иностранные компании, работающие в КЗ и не следующие этому правилу, - де-факто выглядят "инородным телом". Кончится нефть, - где они будут?

Ну, а де-юре, - Schekspir абсолютно прав. Конституция существует (Биржану, - респект; в плане полезности таких споров для правового всеобуча, - я даже не задумывался ), Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах, - ссылка на который вызвала такое раздражение у уважаемой Encore, - он также имеет место быть, и ратифицирован РК. Так что, исходя из вышеприведенных НПА (вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина), - дискриминации быть не должно. Не только по языковому принципу, но и по любому другому. В частности, - классикой дискриминации где-нить в США посчитали бы желание работодателя принять на работу "юриста, мужчину, не старше 35 лет..." Уже бы "порвали" бы на британский колонизаторский крест, и уже этот работодатель был бы ответчиком в суде.

Тем более, - у ЭТОГО работодателя такого быть не должно. Если люди хотят быть святее Папы Римского, - так пусть будут ими, по крайней мере, стараются соответствовать.

Удачи всем в новой рабочей неделе!!!

[Александр Чашкин]

Ну, а де-юре, - Schekspir абсолютно прав. Конституция существует (Биржану, - респект; в плане полезности таких споров для правового всеобуча, - я даже не задумывался ), Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах, - ссылка на который вызвала такое раздражение у уважаемой Encore, - он также имеет место быть, и ратифицирован РК. Так что, исходя из вышеприведенных НПА (вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина), - дискриминации быть не должно.

что-то я не могу понять, коллега: среди моих сообщений Вы где-то увидели согласие с тем, что "дискриминация - это нормально"?!

или Вы полагаете, что сообщая свое мнение по конкретному и частному обсуждаемому вопросу я обязан огласить свою социально-политическую позицию во всей широте рассматриваемых отношений?

теперь, по существу Вашего сообщения - я правильно понял структуру Вашего построения?

1. Конституция существует, Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах - он также имеет место быть
   
   
2. главное, - профессионализм юриста; к высокому профессионалу , ежели что, "не в лом" и переводчика (-цу) приставить, соответственно требование к владению тем или иным языком, безусловно, излишне
   
   
3. следовательно, де-юре, - Schekspir абсолютно прав - в рассматриваемом объявлении имеет место доказуемое проявление дискриминации.
   
   

Вас ничего не смущает в такой логике, ув.Vladimir K?..

что касается меня, то я полностью согласен только с первым из вышеуказанных пунктов. а остальные пункты, как и их "взаимосвязь", извините, - imho, от лукавого

доминирующими в первую очередь должны являться профессиональные качества юриста; языковые, коммуникативные навыки (то есть знание какого либо иного языка, помимо родного), - вторичны

с этим я могу согласиться, но с обязательной оговоркой: "вторичны" - это не значит "не обязательны".

Изменено 30 Января 2006 пользователем Александр Чашкин

[В.К.]

что-то я не могу понять, коллега: среди моих сообщений Вы где-то увидели согласие с тем, что "дискриминация - это нормально"?!

или Вы полагаете, что сообщая свое мнение по конкретному и частному обсуждаемому вопросу я обязан огласить свою социально-политическую позицию во всей широте рассматриваемых отношений?

теперь, по существу Вашего сообщения - я правильно понял структуру Вашего построения?

1. 
   
   
   
2. Конституция существует, Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах - он также имеет место быть
   
   
   
3. главное, - профессионализм юриста; к высокому профессионалу , ежели что, "не в лом" и переводчика (-цу) приставить, соответственно требование к владению тем или иным языком, безусловно, излишне
   
   
   
4. следовательно, де-юре, - Schekspir абсолютно прав - в рассматриваемом объявлении имеет место доказуемое проявление дискриминации.
   
   
   

Вас ничего не смущает в такой логике, ув.Vladimir K?..

что касается меня, то я полностью согласен только с первым из вышеуказанных пунктов. а остальные пункты, как и их "взаимосвязь", извините, - imho, от лукавого

с этим я могу согласиться, но с обязательной оговоркой: "вторичны" - это не значит "не обязательны".

Моя ремарка "...вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина..." относится только и исключительно к утверждению Конституция существует, Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах - он также имеет место быть. Об этом говорит и построение следующей фразы, в середину которой вставлена вышеупомянутая ремарка, - "...Так что, исходя из вышеприведенных НПА (вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина) , - дискриминации быть не должно...." .

Полагаю, вопрос исчерпан?

Кстати, Александр, Вы меня удивили, - у Вас что, до сих пор нету круглосуточной переводчицы!? :mad:

[Александр Чашкин]

Моя ремарка "...вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина..." относится только и исключительно к утверждению Конституция существует, Конституцию никто не отменял. И Международный Пакт о политических и социальных правах - он также имеет место быть. Об этом говорит и построение следующей фразы, в середину которой вставлена вышеупомянутая ремарка, - "...Так что, исходя из вышеприведенных НПА (вызывает удивление позиция ув.А.Чашкина) , - дискриминации быть не должно...." .

Полагаю, вопрос исчерпан?

нет, я не думаю, что вопрос исчерпан, Владимир.

я Вас настоятельно прошу указать где и каким образом "ув.А.Чашкин" продемонстрировал свою "позицию" в соответствии с которой он, якобы, поддерживает утверждение: "Конституция не существует, Конституцию кто-то отменил. И Международный Пакт о политических и социальных правах - не имеет место быть"?!

другими словами: меня не удовлетворили Ваши объяснения и я их не считаю достаточными.

Кстати, Александр, Вы меня удивили, - у Вас что, до сих пор нету круглосуточной переводчицы!?

а что из объясления ОО следует, что они и услуги круглосуточной переводчицы будут оплачивать? или Вы предлагаете мне содержать ее за счет своей зарплаты юриста по гражданским делам? :mad:

[Биржан Жарасбаев]

Теоретические споры о конституционности того ли иного обстоятельства – это вещь повторяю нормальная, покуда имеет место здравое суждение и здоровый конструктивизм.

Как говорил один маститый ученый, любую идею, даже самую сумасбродную, необходимо обсуждать, в этом есть залог научного развития. Но когда эта идея прямиком идет в практику и начинает там показывать свои финты, то это уже опасно.

Кто-нибудь, кроме высоких теоретических рассуждений, задумывался о практических последствиях признания языкового требования в процессе трудоустройства противоречащим Конституции. Ведь в любом правопорядке самый «высокоинтеллектуальный» орган, будь то суд, будь то аналог нашего Конституционного совета, задумывается о том, а какова будет практическая сторона моей интерпретации. Суды в Англии воздерживаются от принятия решения, которые могут пойти вразрез с многолетней укоренившейся практикой коммерсантов.

Согласен с Делетантом, приведшим известную фразу «там, где начинается право одного индивида, заканчивается право другого». Можно еще добавить, что для этого другого начинается обязанность, корреспондирующая праву первого.

Что тогда получается? Работодателю, ищущему сотрудника для обслуживания одного из его иностранных клиентов, или вовсе отправляющего его за рубеж, придется рассматривать все предложения от кандидатов, не владеющих требуемым языком?! Речь здесь не столько о том, как поведет себя в реале работодатель, понятное дело вежливо пошлет.

Но самое главное, какую ситуацию, «идеальную картинку», себе в голове будет рисовать орган, дающий подобную интерпретацию? А ситуация в конечном счете будет такова, что реализация подобного «права» будет сводиться к ущемлению прав работодателей, обязанных принимать работника, не отвечающего его нуждам. Только таким образом, такой ценой можно добиться подобного толкования Конституции. Обязанность воздерживаться от языковой дискриминации (которая на мой взгляд в действительности закреплена) будет заменена обязанностью принимать работников против своей воли.

Это ли то, что имеет в виду Конституция?

:blink:

Изменено 30 Января 2006 пользователем Биржан

[В.К.]

...я Вас настоятельно прошу указать где и каким образом "ув.А.Чашкин" продемонстрировал свою "позицию" в соответствии с которой он, якобы, поддерживает утверждение: "Конституция не существует, Конституцию кто-то отменил. И Международный Пакт о политических и социальных правах - не имеет место быть"?! ...

Ну что ж, раз Вы достаточно жестко настаиваете, - конкретизирую. Полагаю, Александр, что Вы показали свои отношение к данной проблеме, вот этим высказыванием

....сообщая свое мнение по конкретному и частному обсуждаемому вопросу я обязан огласить свою социально-политическую позицию во всей широте рассматриваемых отношений?

Именно потому, что Вы не хотите оглашать свою социально-политическую позицию во всей широте рассматриваемых отношений, - вы избегаете конкретного обсуждения по конкретной норме права, конкретному правовому вопросу.

Не будем трогать Международный пакт о гражданских и политических правах, - это уведет нас еще дальше. Собственно, я упомянул его в силу того, что КМБПЧЗ (инициатор объявления о приеме на работу, явившегося "детонатором" нынешней дискуссии), - не один год, как НПО, прилагало все усилия к лоббированию ратификации этого акта.

В том-то и дело, что будучи высококвалифицированным юристом, одним из самых квалифицированных в РК, - Вы старательно уводили своих оппонентов от предметного анализа приведенной коллегой Schekspir-ом нормы п.2 ст.14 Конституции РК, которая четко и ясно говорит о том, что никто не может подвергаться какой-либо дискриминации по мотивам происхождения, социального, должностного и имущественного положения, пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства или по любым иным обстоятельствам.

Конституция РК имеет высшую юридическую силу на всей территории РК. И почему она не должна касаться частных структур, НПО-шек, что они, - государства в государстве?

Как иначе, чем Schekspir, толковать эту норму? У Вас есть иные варианты? Вы сможете истолковать данную конституционную норму лучше Конституционного Совета?

Или опять, - должностные обязанности в штатном расписании? А как Вы относитесь к тому факту, что Глава Государства выразил мнение, что возможно, во главе вновь создаваемого госхолдинга по управлению госактивами, - будет высококвалифицированный иностранный топ-менеджер? Скорее всего, главным и важнейшим критерием при выборе такого топ-менеджера будет профессионализм в топ-менеджменте, а все остальное, - вторично. Возможно, и скорее всего, - вообще не будет играть никакой роли; главное, - профессионализм. Так почему же это не должно касаться юристов, высококвалифицированных юристов?

Это раз.

Далее. Вы почему-то совершенно теоретизируете в плане должностных обязанностей юриста международного НПО, - в данном конкретном случае, - юриста КМБЧЗ. Точнее, - опять-таки, уходите от этого вопроса. Целенаправлено не хотите его обсуждать.

А мне почему-то представляется обычным и нормальным таковое обсуждение. Ничего тут страшного нет. Без всяких экивоков, оглядок на кого-бы то ни было, - кто бы не финансировал это НПО и кто бы не читал эту тему.

Давайте, будем исходить из обычной логики. Поскольку данное НПО занимается защитой прав человека и и законностей на всей территории РК, - значит, это должно касаться всех граждан РК, независимо от "...происхождения, социального, должностного и имущественного положения, пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства или по любым иным обстоятельствам."

Государственным языком в Казахстане является казахский. Соответственно, для юриста этого НПО обязательно знание казахского языка. Однако, на территории РК проживают более ста национальностей, каждая со своим языком. Государство заботится о создании условий для изучения и развития языков народа Казахстана, но знать все более 100 языков, - невозможно.И именно поэтому, в РК и существует язык межнационального общения, - русский язык. Отсюда вывод, - для успешного исполнения своих обязанностей юристу КМБПЧ также надо знать язык международного общения, - русский. Иначе его деятельность будет затруднена для граждан РК, желающих защитить свои права, но не знающих казахского языка.

Скорее всего, это и подразумевалось при подаче объявления, - что кандидат знает русский язык. Думаю, что податели объявления уже десять раз пожалели об элементарной непродуманности текста.

Мне понятна эмоциональность г-жи Encore, которая искренне желает возрождения казахского языка в нашей стране. Поверьте, сударыня, мы все этого желаем, и очень-очень устали от споров на этой почве. И язык казахский я лично хочу выучить, - тем более, что это "дверь" ко многим тюркским языкам, т.е. новые горизонты коммуникативных возможностей.

Мне безусловно понятна нормальная реакция модератора форума, - подвергающегося нападкам, но изо всех сил поддерживающего порядок на нем, благодаря которому наш форум, - один из самых корректных в Казнете.

Здравый прагматизм г-жи Somebody else и Биржана мне очень импонирует; действительно, любой нормальный работодатель будет стремиться взять на работу двуязычных, а то и триязычных специалистов. Другой аспект, - солидарен в этом с Шекспиром, - в первую очередь, работодатель должен так или иначе (пусть даже на собеседовании, хотя бы), - должен руководствоваться профессионализмом кандидата, а не иными навыками. Казахстанский юрист должен в первую очередь знать и уметь анализировать законодательство РК, не суть важно, на каком языке он думает и говорит. Да и любой специалист, - к примеру, инженер буровых установок, - то же самое.

И время на эти обсуждения, - крайне тяжелые в эмоциональном плане, - совершенно не хочется тратить. Вот этот пост я пишу уже больше часа. Так что, хватает. Я свою позицию высказал полностью, во всей возможной для меня "...широте рассматриваемых отношений..."и не желаю больше дискутировать в этой теме.

Изменено 30 Января 2006 пользователем Vladimir K

[Александр Чашкин]

Полагаю, Александр, что Вы показали свои отношение к данной проблеме, вот этим высказыванием

Именно потому, что Вы не хотите оглашать свою социально-политическую позицию во всей широте рассматриваемых отношений, - вы избегаете конкретного обсуждения по конкретной норме права, конкретному правовому вопросу.

Владимир, Вы совершенно вольно толкуете высказывание:

той частью, что Вы процитировали, я только указал, что выше приводил свое мнение исключительно по конкретному и частному обсуждаемому вопросу.

мнение это я сформулировал, полагаю, достаточно понятно в сообщении от 27.1.2006 14:14:

если бы в объявлении инициатора темы было бы написано требование к родному языку претендента - можно было бы говорить о дискриминации.

а в существующем виде фразу "знание государственного языка обязательно" я воспринимаю только как необходимое квалификационное требование.

дополнив его (мнение) своим согласием с мнением Игоря Лоскутова "по существу вопроса".

еще раз повторю: я высказался только в отношении частной и конкретной ситуации.

и в таком высказывании, без дополнительных оснований, оглашение "социально-политической позиции во всей широте рассматриваемых отношений" я просто считаю неуместной тратой времени.

тем не менее, меня задело Ваше "удивление" по поводу моей "позиции, отрицающей Конституцию, etc", по той простой причине, что я такой позиции не оглашал и никаким образом не проявлял.

более того, к любым действительным (а не надуманным на пустом месте) проявлениям дискриминации я лично, как человек, претерпевший в советское время от показателя пятой графы, отношусь крайне нетерпимым образом.

напротив, я уверен, что моя фраза о возможном дискриминирующем "требовании к родному языку претендента" должна была дать понять заинтересованному читателю о том, что по моей позиции дискриминация по языку может иметь место.

Вы старательно уводили своих оппонентов от предметного анализа приведенной коллегой Schekspir-ом нормы п.2 ст.14 Конституции РК, которая четко и ясно говорит о том, что никто не может подвергаться какой-либо дискриминации по мотивам происхождения, социального, должностного и имущественного положения, пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства или по любым иным обстоятельствам.

даже "старательно уводил"? Владимир, где Вы такое увидели?

Я обсуждал вопрос сугубо с практической правовой позиции и попросту пытался показать, что знание конкретного языка вполне обосновано может являться квалификационным требованием к потенциальному работнику.

Ну, хоть убейте меня, - такое требование к знанию государственного, русского, английского, урду и, равно, иного другого языка при существующих в этом потребностях работодателя вполне может быть обоснованным и совершенно недискриминирующим.

Как иначе, чем Schekspir, толковать эту норму? У Вас есть иные варианты? Вы сможете истолковать данную конституционную норму лучше Конституционного Совета?

А что, наш уважаемый Schekspir уже служит в Конституционном Совете?

Что ж Вы сразу не сообщили мне об этом, Владимир?

Я просмотрел тему еще раз и что-то не заметил ссылок на официальное толкование п.2 ст.14 Конституции, Владимир. И среди постановлений КС я не нашел разъяснений: что необходимо понимать под дискриминацией по мотивам языка?

Только следующее:

Статья 14 Конституции Республики Казахстан устанавливает, что все равны перед законом и судом (пункт 1), никто не может подвергаться какой-либо дискриминации по мотивам происхождения, социального, должностного и имущественного положения, пола, расы, национальности, языка, отношения к религии, убеждений, места жительства или по любым иным обстоятельствам (пункт 2). Приведенная норма означает равенство прав и обязанностей личности, равную защиту государством этих прав и равную ответственность личности перед законом.

Скажите, Владимир: в принципе, требуемые от работника знания и навыки можно в целях трудостройства считать обстоятельствами, мотивирующими дискриминацию?

я считаю, что нет, если эти требования обоснованы потребностями работодателя и в равной мере предъявляются ко всем претендентам.

а норму п.2 ст.14 Конституции понимаю так:

в любом случае будут неправомерно дискриминирующими следующие требования к потенциальным работникам:

- пол - женский,

- раса - негроидная,

- национальность - француз,

- язык (родной) - китайский,

- отношение к религии - мусульманин,

- убеждения - монархист, гетеросексуал...

При этом, в зависимости от потребностей работодателя в работнике для выполнения определенного, нужного работодателю, труда, я не склонен воспринимать как дискриминационные следующие требования:

- умение делать женский маникюр и педикюр,

- умение различать, идентифицировать и запоминать лиц негроидной расы,

- умение определять по вкусу породу и место происхождения виноградных улиток,

- знание китайского языка,

- знание источников, канонов, традиций и обычаев ислама,

- знание генеалогии монархических династий Азии и владение способами знакомства и сближения с представителями другого пола…

Владимир, знание того или иного языка, равно как и знание той или иной отрасли законодательства, вполне могут быть необходимым квалифицирующим требованием к работнику, в т.ч. и юристу.

Об этом - далее...

Или опять, - должностные обязанности в штатном расписании? [...]

Далее. Вы почему-то совершенно теоретизируете в плане должностных обязанностей юриста международного НПО, - в данном конкретном случае, - юриста КМБЧЗ. Точнее, - опять-таки, уходите от этого вопроса. Целенаправлено не хотите его обсуждать.

а вот здесь, пожалуйста, чуть остановимся:

я был вынужден "теоретизировать" в отношении рассматриваемой кандидатуры "юриста по гражданским делам", поскольку по своему опыту знаю насколько разнообразен и широк может быть спектр деятельности такого специалиста в зависимости от места и способа приложения его трудовых усилий!

при этом считаю необходимым процитировать свое высказывание, которое Вы, Владимир, судя по Вашим репликам и обвинениям, не заметили (вчера, 19:07, болдом выделено сейчас):

коллега Schekspir, для того, чтобы с Вами согласиться в Ваших построениях, я должен быть убежден в том, что Вы хорошо осведомлены о должностных обязанностях юриста по гражданским делам, непосредственно, в этом конкретном ОО, а также о существующих внутренних процедурах в этом конкретном ОО и всех аспектах деятельности этой организации.

в противном случае, Ваши выводы о наличии дискриминации мне представляются преждевременными в связи с их необоснованностью.

Владимир! неужели Вы отрицаете саму возможность правомерного предъявления потенциальным работодателем к кандидату в юристы требования о знании конкретного (любого) языка?!

а почему, в таком случае, Вы не считаете дискриминационными (по мотивам возраста) разнообразные квалификационные требования, предъявляемые к потенциальным работникам в части опыта работы? Ведь понятно, что выпускник университета не может иметь пять лет стажа по специальности, потому что он еще молод, а дискриминация по мотивам возраста запрещена Конституцией и ст.4 ЗоТа!

Давайте, будем исходить из обычной логики. Поскольку данное НПО занимается защитой прав человека и и законностей на всей территории РК, - значит, это должно касаться всех граждан РК, независимо от "...

я был бы очень рад, Владимир, если бы все мои оппоненты в своих построениях руководствовались только обычной логикой, но Вы, imho, намеренно или нет, неоправданно доводите рассматриваемую ситуацию до полного абсурда.

Какая, по большому счету, разница, чем занимается данный работодатель, какие у него миссия и задачи?

Вопрос можно решать, только лишь, рассматривая конкретные должностные функции и обязанности конкретного работника этой организации.

До тех пор, пока не установлено, что требование к кандидату о знании казахского языка не обосновано функциями и обязанностями данной конкретной вакантной должности, - любые обвинения в адрес автора объявления в начале этой темы, сопровождаемые словом "дискриминация", неосновательны и не могут быть выгодны никому, помимо лиц, желающих "добыть тепло" от межнационального трения...

Я свою позицию высказал полностью, во всей возможной для меня "...широте рассматриваемых отношений..."и не желаю больше дискутировать в этой теме.

regards!

Изменено 30 Января 2006 пользователем Александр Чашкин

[Эдуард]

Эдуард- по моему "натрындели" не тово звучит по отношению к коллегам - имхо, очень интересное обсуждение.

Да я вроде там смайлик ставил. Но, если кого из действительно уважаемых мною коллег задело использование жаргонного слова, приношу извинения.

2Эдуард: Вы полагаете, что требование к форме полученного высшего образования - дискриминационно по своей природе?

Угу, полагаю.

Чем мой диплом хуже диплома очника, тем более в нем отметок о заочном образовании, насколько я помню, нет?

Я не собираюсь менять работу (нас и тут неплохо кормят ), но автор объявления о вакансии ИМХО фактически сразу размежевал юристов на специалистов первой свежести (очников) и остальных (вечерников, заочников, экстернов). Лично меня такая постановка вопроса несколько задела.

Но даже если абстрагироваться от личных эмоций, все равно я полагаю, что предложение о вакансии дискриминационно.

Буду рад выслушать мнения.

[Александр Чашкин]

Угу, полагаю.

Чем мой диплом хуже диплома очника, тем более в нем отметок о заочном образовании, насколько я помню, нет?

Согласен!

Я тоже на юр.диплом заочно обучался в КазГЮА.

Равным образом представляются дискриминационными требования в отношении выдавшего диплом учреждения образования: "МГЮА, МГИМО, МГУ, колледж железнодорожного транспорта...".

[Master Fess]

Господа, если обсуждаем вопрос дискриминации, то усмотреть ее наличие можно в очень многих объявлениях.

К примеру: "Организации требуется юрист до 35 лет........."

Хотя:

О труде в Республике Казахстан

Закон Республики Казахстан от 10 декабря 1999 года N 493, статья 4.

1. Каждый имеет равные возможности в реализации своих трудовых прав. Никто не может быть ограничен в трудовых правах или получать какие-либо преимущества в их реализации в зависимости от пола, возраста, расы, национальности, языка, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к гражданству, общественным объединениям, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника и результатами его труда.

По моему личному мнению, налицо ограничение в правах в зависимости от возраста.

Про возраст вообще особенно часто встречается. Усматриваете ли вы дискриминацию по возрасту в объявлениях подобного рода?

п.с. Если кому то интересно, то:

Если немного абстрагироваться от казахстанской реальности, то в США этим вопросом ОЧЕНЬ "плотно" занимаются. А если конкретно, то по поводу дискриминации по возрасту есть специальный Закон - The Age Discrimination in Employment Act of 1967 (ADEA)

Одним из самых ранних дел в сфере дискриминации был случай с авиалиниями. Дело было давно, имени гражданина - истца не помню.

Авиакомпания дала объявление - "требуется девушки до 30 лет, вес ..., рост... для работы flight attendant, то бишь стюардессами (если по нашему)". А гражданин очень хотел работать flight attendant (если по русски - стюардом на самолете). На его резюме и заявление авиакомпания вполне обоснованно направила отказ, мотивируя тем, что компании необходимы девушки, к коим гражданин А как принадлежащий к мужскому полу, не относится.

Гражданин А не согласился, и направил исковое заявление со своим заявлением, отказным письмом компании в суд. Исковое заявление было основано на том, что гражданин обвинил авиакомпанию в дискриминации по полу. Дело пошло по инстанциям и дошло до Верховного Суда - гражданин выиграл дело и получил соответствующую компенсацию.

[Гость Илья У-К]

а вы пробовали устроится на работу (хоть по специальности, хоть просто так) будучи обладателем инвалидизирующих физических особенностей?

[Эдуард]

а вы пробовали устроится на работу (хоть по специальности, хоть просто так) будучи обладателем инвалидизирующих физических особенностей?

Я не пробовал, но подозреваю, что это практически невозможно.

ЗЫ Кстати, когда инициаторы темы подберут себе юриста, почему бы им не инициировать соответствующие иски к подателям необдуманных предложений о вакангсиях? Вот и была бы реальная защита прав граждан.

Соответствующей аргументации в поддержку таких исков в данной теме уже достаточно. :blink:

[Гость Илья У-К]

Я не пробовал, но подозреваю, что это практически невозможно.

ЗЫ Кстати, когда инициаторы темы подберут себе юриста, почему бы им не инициировать соответствующие иски к подателям необдуманных предложений о вакангсиях? Вот и была бы реальная защита прав граждан.

Соответствующей аргументации в поддержку таких исков в данной теме уже достаточно.

Я ьогу по этому поводу многое расказать, тем более Вы находитесь (живете, работаете) в Усть-Каменогорске, то Вам легко будет проверить мои слова. мне довелось наблюдать несколько десятков таких случаев и не только при устройстве на работу по профессии, но и вообще на любую работу. при этом государство принимает НПА о мерах по трудоустройству инвалидов, а вот до реализации, как то дело не доходит, не смотря на принцип равенства и недискриминации.

Хотя можно с уверенностью сказать, что инвалид может также нормально, как обычный человек, но зато продуктивно, поскольку он заинтересован в своей работе.

ЗЫ если есть вопросы,. могу ответить(по этому поводу) .

[Гость ШАМАН]

что поделать,. если тема действительно актуальна.

Давайте еще раз посмотрим на проблемму с точки зрения работодателя.

Вот мне кпримеру нужен юрист и я сиже и думаю какой такой юрист мне нужен.

1) Ну хочу чтобы с высшим юридчиеским образованием - ну юрист всетаки ;

2) Хочу чтобы очное отделение заканчивал, а то знаю как там на заочном учат ;

3) Хочу чтобы казахский знал, а то постоянно юридические бумаги на государственном языке приходят - зачем мне на переводчицу тратится ;

4) Чтобы корейский знал - всеже основной клиент сейчас северо корейская фирма Ким Чен Ир и Ко !

5) Хочу чтобы парень был - а то знаю я этих девченок, только устроятся и тут же в декрет - а беременных ЗоТ увольнять не велит !

6) Хочу чтобы опыт работы не менее 5 лет был - хоть не будет каждые 10 мин. более опытным коллегам звонить;

7) Хочу чтобы не старше 40 лет был - а то понимаешь и голова уже не так варит, и образование у него еще "совковое" и с больничного вылезать не будет !

8) Хочу чтобы Алматинец был - а то приедет, потом ему станет кваритру дорого снимать - и уедет в свою Астану, а мне нового искать.

И я даю объявление

ТОО "АХАХАХ" ищет на конкрусной основе кандидата на должность юрисконсульта. минимальные требования: высшее юридическое образование, оплыт работы по специальности не менее 5 лет, хорошее знание государственного, русского и коррейского языков. Отличное знание гражданского, трудового, гражданского процессуального, административного и налогового законодательства.

Заметьте что я ничего не пишу про очное образование, про пол, возраст и место жительство - поскольку это признаки не имеющие формально отношения к возможности надлежащим образом выполнять требуемую работу.

Конечно, учитывая конкурсность отбора я выберу кандидата парня, алматинца и до 40 (но афишировать этого не буду) - и никто мне этого фактически запретить не сможет. Я всегда смогу доказать, что вот этот кандидат МЕНЯ ЛИЧНО устроил больше остальных по признакам которые приведены в объявлении.

Язык - неотъемлемый инструмент любого юриста. А какой язык - это уже зависит от конкретных целей и задач, которыя я перед юристом поставлю. Ну работаю я с кореей ну почему если мне нужен именно юрист с владением корейским на меня Шекспир в суд подаст что я его не взял ? Где принципы разумености и справедливости. Ну я понимаю хотсется ему сильно в данной компании поработать, но не подходит он по критерию. Неужели в угоду Шекспиру я ОБЯЗАН искать юриста а к нему еще и переводчика! ну за что мне это ?

Пожалуйста не принимайте все вышеизложенное близко к сердцу - это все был просто пример - может быть излишне эмоциональный !

С уважением,

[Гость Барк]

В одной рекрутинговой компании постоянно публиковались объявления о трудоустройстве, где наряду с профессиональными качествами кандидатов указывалось -Только европейской национальности.

После того, как руководству этой компании было указано на нарушение Закона РК, и возможность привлечения компании к судебной ответственности, тексты объявлений изменились на следующий:

Русский язык родной - обязательно.

Как вы думаете, является ли такая фраза в объявлении о приеме на работу нарушением Закона?

[Prawnik]

Конечно, на лицо дискриминация граждан по национальному признаку. А про китайца-повара - хороший аргумент, но не факт, что каждый китаец спец. в китайской кухне. В Казахстане много людей умеют готовить ту же китайскую кухню, при этом не быть китайцами. А вообще, дискриминация, на мой взгляд, будет иметь место тогда, когда обратившись и казах, например, и китаец в один и тот же ресторан с вопросом трудоустройства в качестве повара, отдадут предпочтение китайцу не по мотивам его больших знаний о китайской кухне, а только потому, что он китаец, а казах, хотя и профи в китайской кухне, но, к сожалению, не китаец - только в этом случае дискриминация на лицо.