Можно ли предъявить исковые требования к собственнику источника повышенной опасности?

[Франт]

эх... что-то скучновато стало без общения с моими милыми оппонентами...

потому что это прямо предусмотрено гражданским кодексом! илогика здесь совершенно не при чем. вопрос также не в том, насколько такое положение справедливо, правильно и т.д.

просто законодатель в кодексе четко прописал, что лицо, управляющее ТС по доверенности является владельцем ТС. это воля законодателя. он так захотел и так есть! вот когда отменят данную норму, тогда и будем рассуждать, где же логика, справедливость и прочие вещи, которые к рассматриваемому вопросу в данный момент никакого отношения не имеют.

Вы особо-то не обольщайтесь. мы давно уже ответили. все эти решения незаконны, потому что противоречат положениям кодекса.

... в общем Вы меня поняли...

хотя, добавлю, это - лишь доп аргумент и другое разрешение дела. а в остальном - я по-прежнему убежден в том, о чем уже говорил выше.

лицо, управляющее ТС на основании доверенности, обязано возместить вред, причиненный в результате эксплуатации ИПО, поскольку об этом прямо говорит статья Гражданского кодекса, которая признает такое лицо владельцем ИПО (без дополнительных домыслов о том, а почему это так, а где логика, где справедливость и прочих слезных моментов).

1) Спасибо за комплимент.

Смею выразить благодарность не только от своего имени, но и от имени других, которых Вы называете "милыми"............особенно в предверии 8-го марта.

Может мне ориентацию в свете данного сообщения поменять

2) Ой как я обольстился!

Особенно после того, как кроме Ваших бессмысленных комментариев ни на один вопрос так и не получил ответа.

3) Логика имеет огроменное значение. Т.к., если исходить из такой логики, то друга которого я, например, попрошу выгулять свою 100-кг собачку (источник повышенной опасности, смею заметить), также, вследствие такого толкования становится владельцем данного источника и также будет нести ответственность за причиненный моей собачкой вред.

Вдаваться же в разъяснения того, что есть на самом деле право владения, я с Вашего позволения не буду, т.к. негоже было бы "поучать ученого". Тем более всё давным-давно написано в учебниках и Комментариях, и если Вы внимательно почитаете, то, несмотря на весь свой недюжий преподавательский опыт, откроете для себя очень много интересного.

4) В-общем я Вас понял. Давным-давно. Закон, как и жизнь, имеет массу всевозможных разветвлений, и, если человек думает, что где-то понял истину, то всегда имеет смысл один раз заглянуть в зеркало.

Без обид.

5) И в последний раз (даже не прошу никаких ответов по сути заданных мной в частности вопросов, ни на один из которых Вы так и не ответили, кроме бессмысленных комментариев высказываний здесь присуттвующих форумчан):

никто никогда здесь не говорил, что лицо, управляющее автомашиной по доверенности, не несет ответственности за причиненный вред.

Вопрос был поставлен совершенно по-другому, и ответы были даны на него в соответвтующем контексте.

Почитав внимательно Вы, надеюсь, с удивлением в этом убедитесь.

Изменено 6 Марта 2007 пользователем Франт

[Prawnik]

ути-пути, а слова-то какие! Вы хоть сами понял что сказали?

Ага. Не понял, что сам написал. Мне подсказали. Или Вы думаете, что кроме Вас, такого хорошего и умного такие слова, вообще, никто не знает? Или, вообще, что на форуме общаются только неучи и бездарные люди? Однозначно Вам скажу - Вы не правы . Если считаете обратное, докажите, если сможете. Вы на протяжении уже месяца ни кому доказать свою правовоту не можете, брызжите слюной, а доказать не можете. Нет достойных аргументов!!! Так научитесь достойно проигрывать, уважаемый Наурызбаев Е.

[Гость Док]

Приведенные Франтом судебные решения не подтверждают его доводы. Так, из первого акта вытекает, что доверенность не была зарегистрирована в органах УДП (то есть не считалась выданной), это и стало причиной привлечения собственника к ответственности. В случае регистрации доверенности решение было бы другим.

В отношении второго акта мне кажется, что вооще никакая доверенность не составлялась. Было лишь фактическое управление ТС другим лицом ( не было законного владения), а сам собственник просто сидел рядом. Это послужило причиной предъявления к нему претензий.

[Эдуард]

Вах, какая тут битва разгорелась.

Помнится давным-давно аналогичную тему рассматривали вот здесь.

[Франт]

Приведенные Франтом судебные решения не подтверждают его доводы. Так, из первого акта вытекает, что доверенность не была зарегистрирована в органах УДП (то есть не считалась выданной), это и стало причиной привлечения собственника к ответственности. В случае регистрации доверенности решение было бы другим.

В отношении второго акта мне кажется, что вооще никакая доверенность не составлялась. Было лишь фактическое управление ТС другим лицом ( не было законного владения), а сам собственник просто сидел рядом. Это послужило причиной предъявления к нему претензий.

Ну, эти два судебных акта я просто при первом же заходе в СПС Юрист нашел сразу же, не сильно обременяя поиском.

Можно и поискать еще примеры, думаю их даже в СПС Юрист (т.е. доступная каждому информация) найдется достаточно, не говоря уже о самой судебной практике, один из примеров которой был приведен.

Ну а по поводу поста, собственно:

Разве ТЕПЕРЬ именно регистрация в УДП ДВД доверенности дает поверенному «законное владение», а не законная воля собственника в соответствии со ст.188 ГК РК?!

Может быть дадите ссылку на НПА?! (Правила регистрации лиц, пользующихся транспортными средствами на основании доверенности утверждены только в 2005 году, т.е. до данного судебного прецедента. Да и само название этих правил заметьте, следующее - «Правила регистрации и учета лиц, ПОЛЬЗУЮЩИХСЯ транспортными средствами на основании доверенности»).

Во втором случае, согласен с Вами, что о доверенности не было ни слова.

Но дело в том, что когда выносилось первое из приведенных мной решений (открою небольшой секрет, если скажу, что потерпевшим по тому делу проходил я сам), то и судья также не хотел указывать слово «доверенность» в решении.

В данном судебно акте ведь нигде не указано, что собственник автомашины находилась на пассажирском сиденье, если бы дело обстояло бы таким образом, то в решении суда это было бы наверняка указано (по крайней мере в СПС «Юрист» аналогичные решения имеются).

А если бы водитель управлял машиной вообще безо всякого на тот основания, то об этом также наверняка была бы ссылка в судебном акте.

На основании вышеизложенного, мной и был сделан такой вывод

И теперь, думается, можно перейти и ко 2-ой части «мерлезонского балета».

Часть 2 ст.931 ГК РК.

Вред, причиненный вследствие взаимодействия источников повышенной опасности возмещается НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ………..

Может быть, г-н Наурызбаев, несмотря на то, что он считает меня трусом и понторезом, вновь снизойдет до нашего форума и разъяснит его передовую позицию и по данному вопросу, особенно в контексте имеющихся Нормативных постановлений ВС РК, касающихся вопросов причинения вреда источником повышенной опасности?!

П.С.: Елимай, да дело не в менторском тоне.

Я тоже был сначала хорош, бросился "в огонь".

Потом опять всё стихло. "Помирились".

Ну раз человек (вернее его "виртуальная" часть, если можно так выразиться) хочет продожать, то как сказал многоуважаемый мной Путин В.В. - "реакция должна быть адекватной"

Лично проти него я НИЧЕГО не имею.

Все его оскорбления (другим словом я это назвать не могу) меня мало задевают.

Не знаю, что в виртуальном пространстве задевает его (наверно, то что он выступает здесь под своим именем), но судя по его сообщениям задевает ВСЁ и даже больше.

Это исключительного его проблемы.

Из форума я его исключать никогда не предлагал (Игорь Юрьевич мне свидетель), а даже наоборот.

Мало того, я с глубоким уважением отношусь к его теоретическим знаниям.

Но когда человек безапеляционно претендует на истину в первой инстанции, используя при этом весь свой разнообразный лексикон, который "оскорбляет" других, то и говорить, собственно НЕ О ЧЕМ.

А так, в принципе, "послушать" его и дальше в части его познаний в области Гражданского права было бы очень интересно......................

[Франт]

Приведенные Франтом судебные решения не подтверждают его доводы. Так, из первого акта вытекает, что доверенность не была зарегистрирована в органах УДП (то есть не считалась выданной), это и стало причиной привлечения собственника к ответственности. В случае регистрации доверенности решение было бы другим.

В отношении второго акта мне кажется, что вооще никакая доверенность не составлялась. Было лишь фактическое управление ТС другим лицом ( не было законного владения), а сам собственник просто сидел рядом. Это послужило причиной предъявления к нему претензий.

Ну как я обещал, чуть поискал в СПС Юрист.

Блин, столько судебных актов, оказывается.

Чтобы из перечитать, не один час времени потребуется.

Может после праздников?! (если время будт, конечно)

Кстати, в СПС Юрист интересную статейку обнаружил (правда, источник не указан почему-то)

Хамле», Венера и водитель

Редкий автолюбитель нынче не попадает в ДТП. Закономерный вопрос: кто должен оплачивать издержки потерпевшему, коль многие из виновных управляют машиной по доверенности?

Обратимся к конкретному примеру. Случилось это первого января 2004 года. Водитель Кайрат Мейрупов, имея доверенность на управление и продажу транспортного средства, столкнулся на полосе встречного движения с автомобилем, принадлежащим фирме «Хамле».

Как было установлено административным судом Алматы, вина за происшествие лежала на Мейрупове. «Хамле», естественно, пожелала получить возмещение за причиненный вред. Оставалось только решить, кто его будет возмещать — собственник автомобиля или лицо, которое ездило на нем по доверенности? Надо отметить, что Гражданский кодекс дает на этот счет весьма туманную формулировку. А именно — «обязанность возмещения вреда возлагается на лицо, которое владеет источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления, либо на любом другом основании».

Словом, в данном законе все дается через запятую, иначе говоря, можно привлекать либо сразу всех, либо любого по выбору, что судами и делается: в судебной практике нет единства при возникновении подобной ситуации. То привлекают владельца, освобождая от ответственности водителя, который был за рулем, то, наоборот, освобождают владельца и всю вину перекладывают на водителя.

В нашем случае получилось так: ответственными в «Хамле» посчитали обоих — и владельца Венеру Демеубаеву, и водителя Мейрупова — и потребовали взыскать с них в солидарном порядке 281 тысячу тенге 90 тиынов. Поскольку Демеубаева в суде вообще не появлялась, а Мейрупов — через раз, в июне 2004 года суд вынес решение о взыскании этой суммы с обоих.

Однако это не означало, что «Хамле» наконец-то будет возмещен ущерб. Согласно официальным данным, больше половины вынесенных казахстанскими судами решений не исполняются. В нашем случае почти так и получилось. Ни хозяйка автомобиля, ни виновный водитель деньги выплачивать не собирались. Фирме не оставалось ничего другого, как пожаловаться на действия судебных исполнителей. Это в конце концов возымело действие: на имущество Венеры Демеубаевой был наложен арест. Прошли еще год и два месяца. Дальнейшие действия В. Демеубаевой были таковы: она обратилась в суд с иском об отмене заочно принятого решения.

Самое интересное в этой ситуации то, что процессуальное законодательство устанавливает ограниченный срок для пересмотра и обжалования судебных актов — один год. И хотя истица этот срок пропустила, «добросердечная» судья Медеуского районного суда Алматы пошла ей навстречу. Она отменила заочно принятое решение о наложении ареста на имущество В. Демеубаевой и возобновила рассмотрение дела. Надо ли говорить о том, что фирма «Хамле», удивленная таким решением, дала судье отвод, но ходатайство осталось без удовлетворения. Тогда пострадавшие попросили вызвать в суд судебных исполнителей, чтобы доказать, что В. Демеубаева задолго до подачи заявления об отмене заочного решения была извещена о том, что она должна выплатить сумму ущерба.

Здесь опять нужно сделать небольшое пояснение: заочное решение обжалуется в течение пяти дней со дня его получения или с того момента, когда об его принятии стало известно виновному лицу. Венера Демеубаева этот срок неизвестно по какой причине пропустила. И по логике вещей, а главное — по закону, судья должна была отказать ей в пересмотре дела. Однако дело летом прошлого года стало рассматриваться, и в начале сентября было вынесено новое решение: взыскать вред, нанесенный «Хамле», с водителя Мейрупова, у которого нет ни постоянного места жительства, ни какого-либо имущества, на которое можно было бы наложить взыскание.

Что касается Демеубаевой, то каких-то новых документов, освобождающих ее от обязанности по возмещению ущерба, представлено не было. Представитель владелицы автомашины заявила в суде, что та продала ее Мейрупову, следовательно, не несет ответственности за вред, нанесенный «источником повышенной опасности», то есть автомобилем.

— Но есть ли доказательства перехода прав собственности? — наверняка спросит любой здравомыслящий человек. Таковых, как выяснилось в ходе судебного разбирательства, не имеется. Технический паспорт как был, так и остался на имя В. Демеубаевой, договора купли-продажи автомобиля или иного документа, подтверждающего совершение сделки, суду также представлено не было.

Поданная «Хамле» апелляционная жалоба рассмотрена в начале февраля в Алматинском городском суде. И что вы думаете?! Решение районного суда оставлено в силе. Так кто же все-таки отвечает по закону за ДТП — владелец автомашины, водитель или оба вместе? Судебная практика не жалует единообразием. Вот уж поистине: закон, что дышло…

Галия ШИМЫРБАЕВА

г. Алматы

П.С.: всех девушек еще раз с 8-ым Марта, пусть радость и любовь наполнит их сердца!!

[Гость Док]

Касательно судебных решений, которых, по мнению Франта, полно в СПС ЮРИСТ, замечу, что нельзя руководствоваться судебной практикой (и это не в природе нашей правовой системы, как уже указывал Ержан), если она идет вразрез с нормами законодательства. А это имеет место с учетом уже не раз комментируемой статьи ГК.

Что касается регистрации доверенности, то об этом прямо сказано в судебном постановлении. И если суд указывает на этот факт в этом конкретном деле, то значит, что он имел значение при вынесении решения, и обосновывать необходимость (отсутствие необходимости) регистрации доверенности должен был именно суд.

Пока же мы имеем дело лишь с приведенными Франтом судебными решениями, которые, повторяю, не подтверждают его точку зрения.

[Франт]

Касательно судебных решений, которых, по мнению Франта, полно в СПС ЮРИСТ, замечу, что нельзя руководствоваться судебной практикой (и это не в природе нашей правовой системы, как уже указывал Ержан), если она идет вразрез с нормами законодательства. А это имеет место с учетом уже не раз комментируемой статьи ГК.

Что касается регистрации доверенности, то об этом прямо сказано в судебном постановлении. И если суд указывает на этот факт в этом конкретном деле, то значит, что он имел значение при вынесении решения, и обосновывать необходимость (отсутствие необходимости) регистрации доверенности должен был именно суд.

Пока же мы имеем дело лишь с приведенными Франтом судебными решениями, которые, повторяю, не подтверждают его точку зрения.

Вы не могли бы еще раз сказать вразрез с какими нормами закона идет данная практика??

И какое «комментирование» норм данной статьи «предпочитаете» Вы?

Кстати, я Вас просил привести НПА, Вы сослались на судебный акт, при этом, совершенно верно утверждая, что судебные акты не являются источником права.

-----------НПА Вы так и не привели, а в части другого, я ничего не понял, т.к. Вы говорите, что судебные акты не являются источником права, а потому их нельзя принимать во внимание, и тут же говорите, что раз суд берет что-то за основу, то так оно и должно быть.

Не понял Вашу мысль, может быть разъясните подробнее.

Насчет приведенных в этой теме судебных актов, которые как Вы говорите, якобы, не подтверждают мою точку зрения (хотя, по-моему, Вы даже до конца не поняли или не совсем внимательно читали, что именно я имею ввиду, а уже говорите о МОЕЙ точке зрения) – то, пожалуйста, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО сообщения в этой теме (сможете найти, между прочим, и судебные акты и ссылки на них в СМИ).

Изменено 7 Марта 2007 пользователем Франт

[Франт]

Эдуард, почитал тему.

Я еще раз хочу обратить внимание на то, что «КАК ПРАВИЛО владение и пользование» совпадают, но совпадают далеко не всегда.

Один из примеров тому, договор ссуды. Пока в определении данного договора не будет термина «владение» - говорить о том, что ссудополучателю принадлежит наряду с пользованием и право владения ИМХО нельзя.

Да и в-общем, нельзя согласиться с мнением участника российского форума в части того, что владение представляет собой «фактическое состояние» а не «юридическое понятие».

Потому как, если рассуждать подобным образом, то и разделение правомочий собственника на его 3 составляющих представляется бессмысленным.

Можно лишь согласиться с ним в части того, что данное явление, которое участник российского форума называет «фактическим состоянием» можно назвать другими словами (как я уже и говорил в самом начале развития данной темы) – фактическое обладание, которое приобретает черты правомочия владения только вследствие надлежащего ЮРИДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ (ст.188 ГК РК).

Таким юридическим обеспечением обладателя вещи может являться уже не раз приводимый здесь договор аренды.

Да и само понятие «владение», как известно, представляет собой власть, контроль, господство над вещью, которое должно быть опять же юридически обеспеченно.

Т.е. если я являюсь владельцем, то я могу САМОЛИЧНО решать таким вопросы (например в отношении автомашины) как производство ее ремонта; ее улучшение – покраска, «тюнинг»; перестановка и т.д. Могу также использовать «арсенал средств», позволяющих мне защищать свое право владения и даже от самого собственника (ст.265 ГК РК)

Неужели доверенность на управление предоставит поверенному все данные «перспективы»?!

(по вопросу «перспектив» поверенного в отношении автомашины, в частности, имеется замечательное сообщение в данной теме форумчанина – Хайвэй-6, ничего не добавить и не убавить)

Кроме этого, не надо забывать, что помимо слов «доверенности на управление транспортным средством» в ст.931 ГК РК имеется также такое важнейшее выражение как «НА ИНОМ ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ».

А доверенность на управление, как известно, необходима ТОЛЬКО в случае отсутствия рядом владельца (не имеет значения сидит ли он в данной машине или движется в машине следом).

Больше, оснований необходимости наличия доверенности закон не устанавливает.

Тогда вообще не понятна логика (о чем собственно и говорят нормы Нормативных постановлений Верховного Суда) – почему доверенность порождает право владения (как указывает ст.931 ГК РК), а «ИНЫМ ЗАКОННЫМ ОСНОВАНИЕМ» (как указывает та же ст.931 ГК РК) не считаются случаи, если владелец автомашины передает руль авто другому лицу, находясь рядом (в той же машине или машине следом или просто в «зоне досягаемости»).

Почему «иным законным основанием» упорно не считается тот же путевой лист водителя на фирме (ст.921 ГК РК здесь будет иметь место только, если водитель находился так сказать при исполнении, но он может совсем даже и не находиться при исполнении)?!

Также, не понятно, как трактовать данные нормы, если уйти от привычных и сразу же всем представляющимся случаям собственно аварий на дорогах.

Я задавал этот вопрос раньше, но почему-то никто не обратил на него внимание.

Например, поверенный выходит из автомашины в магазин, и пока он там ходит машина внезапно взрывается и причиняет естественно вред.

Учитывая, что статьи 917 и 931 ГК РК устанавливают ответственность НЕ причинителя вреда, а ст.931 ГК РК также «устанавливает» владельцем автомашиной именно поверенного, то и вред должен будет понести поверенный.

Ну это же нонсенс, согласитесь.

Кроме того, нельзя забывать, что источниками повышенной опасности являются не только автомашины.

Я приводил г-ну Наурызбаеву интересный пример, который он также оставил без ответа.

Я прошу друга выгулять собачку (например, кавказскую овчарку). В ходе «выгуливания» она вырывается и творит массу хороших делов.

Вины друга в данном случае не имеется (да она в-принципе и не нужна).

Если трактовать таким образом, что право владения и пользования идентичны (как это происходит в подавляющем большинстве случаев), то владельцем собачки (источником повышенной опасности) становится мой друг, и отвечать за вред должен именно он.

Замечательно просто!

В-общем, вопросов ИМХО гораздо больше чем ответов.

Будь моя воля, вообще бы возложил ответственность за вред причиненный вследствие использования источника повышенной опасности исключительно на собственника (за исключением передачи имущества по договорам финансового лизинга).

Как говорил мне один прокурор (он как раз в Генпрокуратуре курирует вопросы УСО по надзорным жалобам в Верховном Суде), сейчас вообще такая практика:---------дабы избежать ответственности, фирмы (например строительные, с автомашинами грузоподъемностью до 10 тонн и выше – можно представить, какой ущерб они в состоянии нанести) заключают с водителями фиктивные договоры аренды, вследствие чего автоматически освобождаются от какой-бы то ни было ответственности.

Еще бы знать, для чего им так «париться» (печатать договоры и т.д.), если можно просто доверенность выписать и больше вообще не за что не отвечать.

А с водителя всё равно брать нечего, пускай хоть засудят.

П.С.: наверняка все читали проект закона о внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты по вопросам БДД.

Там в частности, предусмотрено наличие органов управления с левой стороны.

Правда, не понятно, почему в закон «о нормативных правовых актах» не вносится изменение об обратной силе данного закона, т.к. в связи с наличием нормы о том, что на ГРАЖДАН закон, устанавливающий новую обязанность не имеет обратной силы, а собственниками и владельцами автомашин с правым рулем являются граждане в подавляющем большинстве случаев (видел только несколько машин в Алматы с номерами, зарегистрированными за юридическими лицами), то и данная норма представляется собственно ничтожной, т.к. ввоз «праворулек» уже запрещен, а если новые машины с правым рулем не появятся, а на уже принадлежащие на праве собственности ГРАЖДАНАМ автомашины действие закона всё равно не распространяется, то не беря во внимание политический момент, какой смысл вводить данную норму (может просто для еще одного «закрепления» правостороннего движения, что в-принципе уже итак предусмотрено ПДД)?

Но это так, лирика…..по сути данной темы хочу сказать, что данным законопроектом предусматривается введение в КоАП норм, предусматривающих ответственность владельца автомашины, если правонарушение было зафиксирована при помощи технических средств (например, видеокамеры).

При чем, обязанность доказывать свою невиновность лежит именно на владельце.

Как это будет делать "владелец" (а точнее совсем даже не владелец, а тот, за кем эта машина зарегистрирована) – т.е. доказывать свою невиновность, никто не знает.

Под владельцем, естественно (и это, думается, не нужно никому объяснять) органы ДП будут иметь ввиду то лицо, на кого данная автомашина зарегистрирована (думаю, имеется 100% гарантия, что по базе данных лица, которые зарегистрировали доверенность в УДП даже и рассматриваться не будут).

Мы тут спорим о «глобальных» теоретических вопросах или проблемах, затрагивающих права собственности и основания ответственности в контексте Гражданского права (где заметьте, существует «гласная» и «негласная» презумпция вины), а МВД решило раз и навсегда покончить с такой проблемой, особенно в соотношении с Конституционным принципом уголовно-процессуального и административного права «презумпция невиновности».

Вот так-то.

Изменено 9 Марта 2007 пользователем Франт

[Эдуард]

П.С.: наверняка все читали проект закона о внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты по вопросам БДД.

Там в частности, предусмотрено наличие органов управления с левой стороны.

Правда, не понятно, почему в закон «о нормативных правовых актах» не вносится изменение об обратной силе данного закона, т.к. в связи с наличием нормы о том, что на ГРАЖДАН закон, устанавливающий новую обязанность не имеет обратной силы, а собственниками и владельцами автомашин с правым рулем являются граждане в подавляющем большинстве случаев (видел только несколько машин в Алматы с номерами, зарегистрированными за юридическими лицами), то и данная норма представляется собственно ничтожной, т.к. ввоз «праворулек» уже запрещен, а если новые машины с правым рулем не появятся, а на уже принадлежащие на праве собственности ГРАЖДАНАМ автомашины действие закона всё равно не распространяется ...

Не уверен в правильности Вашего вывода. При прохождении ежегодного техосмотра правоотношения ИМХО длящимися назвать сложно. Иначе бы каждый проходил ТО по тем правилам, которые действовали в период приобретения ТС.

Мы тут спорим о «глобальных» теоретических вопросах или проблемах, затрагивающих права собственности и основания ответственности в контексте Гражданского права (где заметьте, существует «гласная» и «негласная» презумпция вины), а МВД решило раз и навсегда покончить с такой проблемой, особенно в соотношении с Конституционным принципом уголовно-процессуального и административного права «презумпция невиновности».

Вот так-то.

Тут с Вашим негодованием абсолютно согласен. Маразм ЖП крепчает.:sarcasm:

[Гость Future]

Благодарю за поздравления и теплые слова, по случаю прошедшего праздника.

Кроме того, хочу выразить благодарность администраторам и участникам форума за поддержание высокого профессионального и культурного уровня диалога.

В данной теме считаю очень ценным анализ г-на Франта по вопросу правомочий собственника и их передачи другим лицам. Анализ настолько полный и, на мой взгляд, юридически корректный, что по-существу добавить нечего.

Также хочу отметить сообщение № 36 г-на highway6 на странице 2, в котором он исчерпывающе ответил на вопрос, предоставляет ли доверенность на право управления юридически обеспеченную возможность владения автомашиной.

Г-н Наурызбаев Ержан, по моему мнению, внес важный вклад в рассмотренный вопрос, сделав акцент на то, что некоторые доверенности фактически являются притворными сделками купли-продажи. С остальными его доводами и я согласиться не могу, и учитывая его исключение из участников, распространяться далее в этом направлении не буду.

Таким образом, имхо, можно выделить два различных направления рассматриваемого вопроса:

1) "притворная доверенность", прикрывающая сделку купли-продажи.

2) "нормальная доверенность".

В первом случае, если имеются другие доказательства продажи машины (как вариант, акт приема-передачи а/м в собственность, расписка, письменный договор, пусть даже и не удостоверенный нотариально, и прочее), считаю возможным рассматривать поверенного в качестве владельца машины.

Во втором случае, убеждена, что собственник несет ответственность за вред, причиненный его а/м, вне зависимости от факта наличия доверенности.

---------

С уважением,

Future

[Франт]

Г-н Наурызбаев Ержан, по моему мнению, внес важный вклад в рассмотренный вопрос, сделав акцент на то, что некоторые доверенности фактически являются притворными сделками купли-продажи. С остальными его доводами и я согласиться не могу, и учитывая его исключение из участников, распространяться далее в этом направлении не буду.

Таким образом, имхо, можно выделить два различных направления рассматриваемого вопроса:

1) "притворная доверенность", прикрывающая сделку купли-продажи.

2) "нормальная доверенность".

В первом случае, если имеются другие доказательства продажи машины (как вариант, акт приема-передачи а/м в собственность, расписка, письменный договор, пусть даже и не удостоверенный нотариально, и прочее), считаю возможным рассматривать поверенного в качестве владельца машины.

Ну так об этом собственно и идет речь!!

Понимать «ДОКТРИНАЛЬНО» норму ст.931 ГК РК, как сейчас это происходит со слов участников обсуждения данной темы, которые говорят, что «раз есть доверенность – то и отвечай за вред», ИМХО ни в коем случае нельзя.

Для определения «первоначального» ответственного за вред, для чего не обязательно наличие вины его в причинении вреда (которому, кстати, ничто не мешает в порядке ст.933 ГК РК взыскать возмещение ущерба с непосредственного причинителя), необходимо установить, кто же именно является действительным владельцем данного источника.

А рассуждать опять же «доктринально» таким образом, что раз есть доверенность (да даже не только доверенность, но и фиктивные договоры аренды и т.д.), значит поверенный и есть владелец ИМХО совершенно и однозначно неверно.

Всё должно зависеть от КОНКРЕТНЫХ обстоятельств дела.

Во-первых, в суд люди идут в-основном после того, как не удалось достичь согласия с ответчиком.

Во- вторых, целью всего гражданского процесса является защита гражданских прав, и защита действительная, а не «формальная», когда суды признавая ответственным за вред неизвестно кого, впоследствии пожимают плечами и ссылаются на то, что «ничего не поделаешь, типа, закон такой», хотя закон совсем даже не «такой», как на него ссылаются.

Ну и затем уже, суду для определения наличия владения необходимо выяснить, в связи с чем, на основании чего, на какой срок и т.д. машина перешла в управление к другому лицу.

Машина ведь может быть на самом деле давным-давно продана и управляющий по доверенности и есть и собственник и владелец в одном лице, а может быть и так, что доверенность выписана собственником для того, чтобы поверенный разок-другой смотался на базар (естественно, что о наличии владения - т.е. господства, контроля, власти над машиной у поверенного в данном случае даже речи быть не может).

Плюс ко всему, не нужно забывать, что мерой обеспечения исковых требований является наложение ареста на имущество, а именно этим имуществом и должна в первую очередь служить как раз эта самая автомашина (в случае уклонения от возмещения вреда ответчиком). И если машина фактически была продана, но до сих пор числится за другим лицом, то необходимо также привлечь это лицо либо в качестве свидетеля либо в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований. И если он заявит, что автомашина давным-давно продана и это обстоятельство, естественно, не будет оспорено ответчиком (в противном случае, у этого лица будут все основания вернуть давным- давно проданную машину в свою собственность), то и перспектива наложения ареста на данную машину с возможностью ее реализации на торгах должна быть совершенно определенной, а не такой, как в настоящее время это происходит - раз оформлена на кого-то другого, то и не сделаешь с ней ничего.

Эдуард, но ведь на момент приобретения «праворульной» машины не было такой нормы закона, и дело здесь совсем не в длящимся характере нового правонарушения в виде иного расположения рулевого управления.

Естественно, что данная норма налагает на владельца дополнительную обязанность………

Ведь введение новых «стандартов» даже в той же России, не говоря уже о странах ЕС или США – введения в США например запрета на установку ксеноновых фар или постоянно меняющиеся требования по выхлопу машина стандарта «Евро» в ЕС, не предполагает, что машины выпущенные в обращение до их введения автоматически становятся «непригодными»?!

По-моему, как-раз таки самая что ни на есть «обратная сила нормативно-правового акта»…………….

Но это уже другая тема :)))

[Эдуард]

Эдуард, но ведь на момент приобретения «праворульной» машины не было такой нормы закона, и дело здесь совсем не в длящимся характере нового правонарушения в виде иного расположения рулевого управления.

Говоря про длящиеся провоотношения (которые вовсе и не длящиеся ) я имел ввиду не расположение руля, а правоотношения, возникающие при прохождении ТО.

Маленькая аналогия: если человек работает беспрерывно на одном предприятии, это же не означает, что на его правоотношения с работодателем должны распространяться нормы КЗоТ.

[Гость Future]

Понимать «ДОКТРИНАЛЬНО» норму ст.931 ГК РК, как сейчас это происходит со слов участников обсуждения данной темы, которые говорят, что «раз есть доверенность – то и отвечай за вред», ИМХО ни в коем случае нельзя.

Для определения «первоначального» ответственного за вред, для чего не обязательно наличие вины его в причинении вреда (которому, кстати, ничто не мешает в порядке ст.933 ГК РК взыскать возмещение ущерба с непосредственного причинителя), необходимо установить, кто же именно является действительным владельцем данного источника.

А рассуждать опять же «доктринально» таким образом, что раз есть доверенность (да даже не только доверенность, но и фиктивные договоры аренды и т.д.), значит поверенный и есть владелец ИМХО совершенно и однозначно неверно.

Всё должно зависеть от КОНКРЕТНЫХ обстоятельств дела.

Во-первых, в суд люди идут в-основном после того, как не удалось достичь согласия с ответчиком.

Во- вторых, целью всего гражданского процесса является защита гражданских прав, и защита действительная, а не «формальная», когда суды признавая ответственным за вред неизвестно кого, впоследствии пожимают плечами и ссылаются на то, что «ничего не поделаешь, типа, закон такой», хотя закон совсем даже не «такой», как на него ссылаются.

Ну и затем уже, суду для определения наличия владения необходимо выяснить, в связи с чем, на основании чего, на какой срок и т.д. машина перешла в управление к другому лицу.

Машина ведь может быть на самом деле давным-давно продана и управляющий по доверенности и есть и собственник и владелец в одном лице, а может быть и так, что доверенность выписана собственником для того, чтобы поверенный разок-другой смотался на базар (естественно, что о наличии владения - т.е. господства, контроля, власти над машиной у поверенного в данном случае даже речи быть не может).

Плюс ко всему, не нужно забывать, что мерой обеспечения исковых требований является наложение ареста на имущество, а именно этим имуществом и должна в первую очередь служить как раз эта самая автомашина (в случае уклонения от возмещения вреда ответчиком). И если машина фактически была продана, но до сих пор числится за другим лицом, то необходимо также привлечь это лицо либо в качестве свидетеля либо в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований. И если он заявит, что автомашина давным-давно продана и это обстоятельство, естественно, не будет оспорено ответчиком (в противном случае, у этого лица будут все основания вернуть давным- давно проданную машину в свою собственность), то и перспектива наложения ареста на данную машину с возможностью ее реализации на торгах должна быть совершенно определенной, а не такой, как в настоящее время это происходит - раз оформлена на кого-то другого, то и не сделаешь с ней ничего.

Франт, абсолютно поддерживаю выше цитированное.

Интересный вопрос возник из ситуации с "притворной" доверенностью.

Машина продана по доверенности. Других документов, подтверждающих переход права собственности - нет. ДТП. Суд. Привлекают к участию "бывшего" собственника. Поверенный и доверитель согласны, что машина продана поверенному по доверенности.

Возможно ли в такой ситуации наложить арест на машину и впоследствии её принудительно реализовать, учитывая тот факт, что в ГАИ она все еще зарегистрирована за "доверителем"?

------------

С уважением,

Future

[Эдуард]

Уважаемые соконфетники!

Предлагаю для выяснения личных симпатий (антипатий) перейти в режим приватных сообщений. А еще лучше вообще прекратить выяснение "кто первый начал, кто плохо кончил".

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Уважаемые соконфетники!

Предлагаю для выяснения личных симпатий (антипатий) перейти в режим приватных сообщений. А еще лучше вообще прекратить выяснение "кто первый начал, кто плохо кончил".

Абсолютно согласен.

Пока сидел на совещании несколько часов - тут страсти продолжали разгораться.

Видимо тема эта "ругательная", но в принципе интересная, поэтому полностью я ее закрывать не буду, а просто удалю весь офтоп.

Впредь не по теме писать здесь тоже не советую, т.к. буду просто стирать без лишних разговоров.

[Гость Чаколька]

При ДТП кто будет отвечать за имущественный вред, если виновник аварии управлял автомашиной по доверенности?

Собственник автомашини или водитель? :confused:

[adviser]

Иск о возмещении будет адресован непосредственно к собственнику автомашины, а там уже ход пойдет по ст. 933 ГК РК

[Бахтияр]

В соответствии с ч.2 ст.931 ГК РК, владельцы источников повышенной опасности несут солидарную ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Так, что привлекать в качестве ответчиков нужно обоих (владельца и виновника)!

[Адильжан]

Ст. 931 ч. 1 ГК РК указывает на то, что надлежащим ответчиком является виновник ДТП управлявший ТС по доверенности, кроме того, имеется сложившаяся судебная практика применения законодательства по данному вопросу, например ТС принадлежит женщине, ее сын управлял ТС по доверенности, в момент ДТП погиб, он же виновник ДТП, ВС РК определил, что погибший сын является надлежащим ответчиком, а мать хозяйка ТС не является надлежащим ответчиком или соответчиком.

[Sofia]

Ст. 931 ч. 1 ГК РК указывает на то, что надлежащим ответчиком является виновник ДТП управлявший ТС по доверенности, кроме того, имеется сложившаяся судебная практика применения законодательства по данному вопросу, например ТС принадлежит женщине, ее сын управлял ТС по доверенности, в момент ДТП погиб, он же виновник ДТП, ВС РК определил, что погибший сын является надлежащим ответчиком, а мать хозяйка ТС не является надлежащим ответчиком или соответчиком.

Полностью согласна с Вами :confused:

[Гость sta]

Полностью согласна с Вами

если он не работник собственника то ответственность несет управлявший, г-н Стряпчий-Сутяжник не подскажете координаты где можно посмотреть такие решения?

[Гость sta]

кстати на следующей неделе еду в Актюбинск по взысканию(регресс) с бывшего работника, с нас там взыскали в пользу пострадавшего ущерб его машине, виновен был наш водитель, так вот хочу еще взыскать с него расходы по восстановлению нашей автомашины, кто-нубудь знает что надо. есть отчет о стоимости восстановительного ремонта?

[АдвоКот]

В соответствии с ч.2 ст.931 ГК РК, владельцы источников повышенной опасности несут солидарную ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.

Так, что привлекать в качестве ответчиков нужно обоих (владельца и виновника)!

Бахтияр, не могу согласиться. Во-первых, указанная статья касается случая, когда, например, столкнулись две машины (каждая - источник повышенной опасности), по ходу нанеся вред пешеходу или пассажиру, и нужно определить, "кто кому виноват".

В вопросе Чакольки об этом речи не идет. Вопрос стоит о том, кто отвечает за вред - владелец или собственник (понятия, которые путать нельзя, как нас учили в первом классе на первых лекциях по гражданскому праву). Владельцем является тот, кто за рулем, кто осуществляет правомочия владения - в силу права собственности, либо по доверенности, или по иным основаниям. Собственник же автомобиля тут абсолютно ни при чем. Хотя, конечно, могут быть варианты, когда юридический собственник имущества (автомобиля) будет отвечать за вред нанесенный при совершении аварии водителем. Например - АО "Рога и копыта" будет отвечать за вред, причиненный проездом грузовика марки БелАЗ под управлением работника этого АО гр-на Б.Е. Збашенного по автомобилям на стоянке возле здания Акимата г Алматы. Основание такой ответственности - обязанность лица отвечать за вред, причиненный его работником во время исполнения служебных обязанностей (ст. 921). Но никак не то, что АО является собственником грузовика.

[Эдуард]

При ДТП кто будет отвечать за имущественный вред, если виновник аварии управлял автомашиной по доверенности?

Собственник автомашини или водитель?

Тема неоднократно обсуждалась (иногда весьма бурно).

Можно почитать здесь, здесь или здесь.