Грань между преступлением и правонарушением в РК

[Schekspir]

2 Schekspir................хорошо тогда приведите мне разгроничения между административным правонарушением и преступлением..........

Адм.кодекс

Статья 529. Оскорбление должностного лица, угроза совершения насильственных действий

1. Оскорбление должностного лица государственного органа при исполнении им служебных обязанностей, а равно угроза совершения в отношении него насильственных действий, если эти действия не содержат признаков уголовно наказуемого деяния, -

влекут штраф в размере до двадцати пяти месячных расчетных показателей.

Уголовный кодекс.

Статья 320. Оскорбление представителя власти

1. Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих служебных обязанностей или в связи с их исполнением -

наказывается штрафом в размере от ста до четырехсот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до четырех месяцев, либо привлечением к общественным работам на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на тот же срок, либо арестом на срок до трех месяцев.

На первый взгляд правонарушения схожи, там оскорбление, тут оскорбление, там при исполнении служебных обязанностей, тут также. В первой статье есть оговорка: " если эти действия не содержат признаков уголовно наказуемого деяния", то есть законодатель признает что адм. правонарушение и уголовное преступление имеют достаточно тонкую грань.

Вот как вы будете определять содержит ли оскорбление должностного лица признаки преступления или не содержит?

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Schekspir

[Бахтияр]

Уважаемый Бахтияр!

Я отлично читаю нормы и УК и КоАП, поэтому трактовка этих нормативных актов мне не нужна.

Я привел свое мнение относительно различий между преступлением и правонарушением, и, как Вы наверное уже поняли, я их различаю по степени общественной опасности.

Поэтому заведомо принимать мое мнение за абсурдное считаю некорректным и не отвечающим дискуссионным правилам, если хотите полемизировать то прошу говорить по существу, так как каждое мнение имеет право на существование.

Понимаю что у двух юристов не всегда, вернее даже почти всегда разные мнения, но в споре рождается истина. Считаете себя правым, докажите это вчистую коллега, не применяя психологические приемы для утверждения своей небесспорной правоты! ;)

Ну раз читаете нормы УК и КоАП то приводите доводы основанные на этих НПА.........

А использование приведенных Вами терминов..........не влизает не в рамки КоАПа не УК РК........

А насчет абсурдности не стоит обижаться, просто Вы не очень корректно примели в своем посте некоторые понятия, нужно правильно истолковывать их смысл и значение!!!

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Бахтияр]

На первый взгляд праонарушения схожи, там оскорбление, тут оскорбление, там при исполнении служебных обязанностей, тут также. В первой статье есть оговорка: " если эти действия не содержат признаков уголовно наказуемого деяния", то есть законодатель признает что адм. правонарушение и уголовное преступление имеют достаточно тонкую грань.

Вот как вы будете определять содержит ли оскорбление должностного лица признаки преступления или не содержит?

Именно по общественно-опасному деянию..........

Здесь тонкая грань, в адм.правонарушении это малозначительность, в уголвоном преступлении в данных действиях содержится виновно общественно опасное деяние ........

Это такая же грань как между "бандитизмом" и "организованно-преступной группой"....... :signthankspin:

[Schekspir]

Еще раз привожу сатью УК РК.............

Статья 9. Понятие преступления

1. Преступлением признается совершенное виновно общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

2. Не является преступлением действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного Особенной частью настоящего Кодекса, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству.

Я понимаю из этого вы делаете вывод, что преступление обязательно является общественно опастным, а если не представляет общественной опастности то это не преступление.

Хорошо, не спорю. Но я и не утверждал обратного.

Если нет общественной опастности, то нет и преступления, но это не значит что все общественно опастные деяния являются преступелнием.

Я думаю п.1 ст.9 надо читать не с акцентом не общественную опастность, а с акцентом на: "(действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания".

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Schekspir

[Schekspir]

Именно по общественно-опасному деянию..........

Нет не канает, как вы объясните что оскорбление должностного лица, угроза совершения насильственных действий не содержит общественной опастности, а Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих служебных обязанностей содежит?

[Бахтияр]

Если нет общественной опастности, то нет и преступления, но это не значит что все общественно опастные деяния являются преступелнием.

Я думаю п.1 ст.9 надо читак не с акцентом не общественную опастность, а с акцентом на: "(действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания".

Правильно, если нет общественной опастности, то нет и преступления, есть административное правонарушение.....

Хотя в некотрых случаях в частности приведенный Вами пример относительно легкого вреда здоровью и угрозы гос.служащему, формально и содержится состав преступления, но в силу своей малозначительности не может являтся преступлением.........

Относительно действия или бездействия...........так ст.28 КоАП РК тоже предусматривает такие действия/бездействия!!!

Статья 28. Административное правонарушение

1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное (умышленное или неосторожное) действие либо бездействие физического лица или противоправное действие либо бездействие юридического лица, за которое настоящим Кодексом предусмотрена административная ответственность.

2. Наложение административного взыскания на физическое лицо не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение юридическое лицо, равно как и привлечение к административной ответственности юридического лица не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение виновное физическое лицо.

3. Административная ответственность за правонарушения, предусмотренные статьями особенной части настоящего Кодекса, наступает, если эти правонарушения по своему характеру не влекут за собой в соответствии с законодательством уголовной ответственности.

[Schekspir]

Правильно, если нет общественной опастности, то нет и преступления, есть административное правонарушение.....

Бездоказательно, в административном правонарушении также есть общественная опастность как и в уголовном преступлении только в меньшей степени. Иначе зачем тогда наказывать правонарушителя?

Нет общественной опастности, тогда за что штраф, за что административный арест?

Статья 28. Административное правонарушение

1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное (умышленное или неосторожное) действие либо бездействие физического лица или противоправное действие либо бездействие юридического лица, за которое настоящим Кодексом предусмотрена административная ответственность.

А что такое по вашему противоправное деяние?

Я понимаю это как нарушение прав человека, а раз нарушаются права людей, это создает общественную опастность.

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Schekspir

[S@nta]

Это что за новое понятие "адм. правонарушение это почти преступление, в некоторых случаях неоконченное"...... абсурд какой-то Вы приводите в качестве примера!!! Неоконченные преступления - это неоконченные преступления и понятие его раскрывается в ст.25 УК РК, а административное правонарушение остается административным правонарушением..........

Относительно повторности совершения административного правонарушения - это уже рецедив в области административного законодательства, но ни как не возбуждение уголовного дела....!!!

2 Schekspir................хорошо тогда приведите мне разгроничения между административным правонарушением и преступлением..........

Еще раз привожу сатью УК РК.............

Статья 9. Понятие преступления

1. Преступлением признается совершенное виновно общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

2. Не является преступлением действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного Особенной частью настоящего Кодекса, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству.

Статья 9. Понятие преступления

1. Преступлением признается совершенное виновно общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

2. Не является преступлением действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного Особенной частью настоящего Кодекса, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству

Хорошо, давайте по существу разберем!

1. Покажите мне, где в ч.2 ст.9 указано на то, что действие/бездействие, содержащее признаки преступления, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, должно быть урегулировано адм. законом?

2. Общественная опасность согласно той же статье понимается как причинение вреда и/или создавшее угрозу причинения вреда личности, обществу или государству.

Значит по уголовному закону вопросов нет, спор истекает как раз из адм. закона и отличии адм. правонарушения от преступления.

3. Ст. 28 КоАП дает понятие адм. правонарушения, как противоправное виновное действие/бездействие за которое предусмотрена адм. ответственность. Стало быть, для применения адм. закона, действие/бездействие должно быть противоправным, а нарушение прав и есть нанесение вреда этим самым правам, интересам личности, общества или государства. Таким образом мы выяснили что адм. правонарушения вред общественным отношениям все таки наносят.

4. Если считаете что приведенных доводов недостаточно то приведите любую удобную Вам статью и я постараюсь указать конкретные общественные отношения, которым наносится вред.

[Гость Kazbek]

а мне нравится разделение видов ответственности по критерию опасности/вредности

на мой взгляд КоАП в нескольких местах плохо подогнан под УК

например невыплата заработной платы 87 КоАП, и в УК есть неоднократная

смотрите,

один раз не выплатил наказали в административном порядке,

второй раз по идее нужно в уголовном,

ну тут вопрос, уголовное наказание за неоднокртаность применяется за минимум 2 деяния, а если по первому он уже наказан, то и неоднократности нет, нужно опять в адм. процессе

в тоже время, если по первому не наказан своеременно, а срок давности короткий - истек, то во второй раз может и загреметь

из УК все составы с неоднокртаностью по первой части (а их немного) нужно выкинуть

[Бахтияр]

Без доказательно, в административном правонарушении также есть общественная опастность как и в уголовном преступлении только в меньшей степени. Иначе зачем тогда наказывать правонарушителя?

Нет общественной опастности, тогда за что штраф, за что административный арест?

А что такое по вашему противоправное деяние?

Я понимаю это как нарушение прав человека, а раз нарушаются права людей, это создает общественную опастность.

Во-первых административный арест - это мера административного-правового воздействия.........

Вот пример ........выдворение иностранного лица за пределы РК обязательно связана с адм.арестом..........где в нарушении инострацем правил прибывания РК общественно-опасное деяние?

Во-вторых, противоправные действия не всегда носят общественно-опасные характер............

Рассмотреть хотя бы вышеприведенный мною пример............ :signthankspin:

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Бахтияр]

Стало быть, для применения адм. закона, действие/бездействие должно быть противоправным, а нарушение прав и есть нанесение вреда этим самым правам, интересам личности, общества или государства. Таким образом мы выяснили что адм. правонарушения вред общественным отношениям все таки наносят.

Мы кажется с Вами толкуем одно и тоже только каждый со своей "колокольни".........

Вред общественным отношениям ...........не есть общественно-опасное деяние.........данный вред может содержать малозначительность, а малозначительность и есть отсутствие общественно-опасного деяния....

[Гость Kazbek]

да и невыплата зар. платы в срок (1,2 дня ) вредна, но не шибко опасна, зато наказуема административно

просрочка по таможенным делам аж 20 составов опасны? нет, а в УК 1 состав эк.контрабанда - другое дело

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Kazbek

[Бахтияр]

да и выплата зар. платы в срок (1,2 дня - в УК попадет в малозначительность) вредна, но не шибко опасна, зато наказуема административно

просрочка по таможенным делам аж 20 составов опасны? нет, а в УК 1 состав эк.контрабанда - другое дело

Надо бы зарюземировать тему......

Никто так и не объяснил критериев различия административного правонарушения и преступления........

Будут еще мнения???!

[Бахтияр]

Господа неужели ни у кого больше нет вариантов....???!

[S@nta]

И все таки малозначительность не характеризует адм. правонарушение. Посмотрите ст. 68 КоАП, где малозначительность приводится как основание позволяющее не привлекать к адм. ответственности. Поэтому думаю более верным будет назвать адм. правонарушение при сравнении с преступлением менее значительным/ суть менее опасным/, а не малозначительными.

[Бахтияр]

Поэтому думаю более верным будет назвать адм. правонарушение при сравнении с преступлением менее значительным/ суть менее опасным/, а не малозначительными.

Ага..... не носящего общественно-опасного характера.......

Что и требовалось доказать........!!!! :signthankspin:

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Елiмай]

Бахтияр, мне кажется, что Вы немного формально подходите к вопросу разграничения преступления и адмправонарушения. Оторвитесь от текстов УК и КоАП, коллега!

Вдумайтесь, а кто привлекает лицо к ответственности и в том, и в другом случае? Государство. Зачем оно этим занимается? Потому что правонарушение (как административное, так и уголовное) посягает на интересы общества и государства в целом. Граница между адмправонарушением и преступлением пролегает в степени общественной опасности того или иного деяния, точнее, в ее сегодняшней оценке государством. Вчера побои были преступлением, сегодня стали адмправонарушением.

[Бахтияр]

Бахтияр, мне кажется, что Вы немного формально подходите к вопросу разграничения преступления и адмправонарушения. Оторвитесь от текстов УК и КоАП, коллега!

Вдумайтесь, а кто привлекает лицо к ответственности и в том, и в другом случае? Государство. Зачем оно этим занимается? Потому что правонарушение (как административное, так и уголовное) посягает на интересы общества и государства в целом. Граница между адмправонарушением и преступлением пролегает в степени общественной опасности того или иного деяния, точнее, в ее сегодняшней оценке государством. Вчера побои были преступлением, сегодня стали адмправонарушением.

Не спорю с Вами уважаемый!!! Я как раз советовался сейчас с одним человеком по телефону, он сказал мне то же самое.......относительно передвижений тех или иных правонарушений в уголовный закон, или наоборот в административный.........

Суть спора совсем не в том........ведь должна же быть грань между адмправонарушением и преступлением!!! И я считаю что она заключается именно в этом!!!

В разграничении общественной опасности и ее отсутствии........кстати в своем посте Вы меня поддержали в моих умозаключениях.........:signthankspin:

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[АдвоКот]

Вкину свои два кусочка китикэта...

Бегло прочитав все посты, вот такую картинку сформировал (поскольку очень подробно не вдумывался, и даже где-то, может быть, не очень внимательно вчитался, прошу тапками больно не швыряться) - судя по всему, коллеги поставили цель найти универсальный индикатор, магическую формулу, по которой можно отделить адм. правонарушение от уг. преступления. Типа - "если жрет траву - то травоядное, а если жрет травоядных и прочих - сие есть хищник".

Мое мнение о практической значимости такого разграничения чуть ниже, а сейчас изложу свое видение.

Определение преступления из УК: "Преступлением признается совершенное виновно общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания."

Определение адм. правонарушения из КоАП: "Административным правонарушением признается противоправное, виновное (умышленное или неосторожное) действие либо бездействие физического лица или противоправное действие либо бездействие юридического лица, за которое настоящим Кодексом предусмотрена административная ответственность." (Или если подсократить формулу - "противоправное, виновное деяние лица, за которое предусмотрена административная ответственность")

Основные элементы определения совпадают - виновность, деяние, ну, с натяжкой запрет (в УК) соотносится с установлением ответственности (в КоАП). Основное различие - в одном случае (УК) речь идет об "общественной опасности", в другом - о "противоправности".

То есть, хотя противоправность (как, я полагаю), присутствует в любом преступлении, именно "общественная опасность" и есть тот критерий разграничения. В отличие от обычной "противоправности", которая вроде как тоже дело не сильно хорошее, но все же не общественно опасное.

Проблема вся в том, что "общественная опасность" есть понятие оценочное. Кому жуть как опасно, а кому и наплевать. Так что пользы от такого критерия различия негусто.

В целом же, говоря о практической пользе такого разграничения - если честно, не вижу оной. В принципе, не исключена такая возможность, что какой-то состав из УК может быть перенесен целиком в в КоАП, или наоборот. Опять же, критерием тут будет выступать, скорее всего, тот самый уровень общественной опасности, не определимый никакими приборами. Найти зерно истины, первопричину явления, принципиальное правило в таком решении будет очень непросто.

Кстати, некоторые юрисдикции англо-саксонской системы отказались от деления на felony и misdemeanor. Потому как четкую грань провести, видимо так же сложно, как и у нас (сегодня за что-то дают до года кутузки, а завтра законодатель повысит планку до 18 месяцев, и все - уже felony)...

В общем, примерно так.

[Tyler Durden™]

Попробую сделать это как можно проще, буквально на коленке нарисую ))

"Все жизненные потрясения я отражаю на своем теле" (с) команда КВН "Пирамида"

Стоило отойти на пару часов и тут такие страсти разгорелись!

Суть спора совсем не в том........ведь должна же быть грань между адмправонарушением и преступлением!!! И я считаю что она заключается именно в этом!!!

В разграничении общественной опасности и ее отсутствии........

Дело в том, что в законодательстве нету определения "общественной опасности", нету и "общественной вредности" как таковой вообще.

Действительно, одним из характеризующих признаков преступления является "общественная опасность", но, как я указал в своем первом посте в этой теме, нельзя говорить об отсутствии вообще общественной опасности административных правонарушений.

Возьмем случай, приведенный мной, там деяние - заражение венерической болезнью. Последствия могут быть обнаружены намного позднее (пишу из паба, поэтому нету ни КоАПа, ни УК под рукой, соответственно не могу определить срок давности по ст. 115 УК РК). Но, обнаружив через два года тяжкие последствия, неужели мы будем признавать общественную опасность

деяния

, при этом не признавая общественную опасность такого же деяния, когда такие последствия не наступили?

[Бахтияр]

Возьмем случай, приведенный мной, там деяние - заражение венерической болезнью. Последствия могут быть обнаружены намного позднее (пишу из паба, поэтому нету ни КоАПа, ни УК под рукой, соответственно не могу определить срок давности по ст. 115 УК РК). Но, обнаружив через два года тяжкие последствия, неужели мы будем признавать общественную опасность , при этом не признавая общественную опасность такого же деяния, когда такие последствия не наступили?

Конечно если через определенное время выявиться общественная опасность деяния и срок давности привлечения к уголовной ответственности не истек (по данной категории дел) то обязательно будем ставить вопрос о возбуждении уголовного дела......!!!!

Вот если вышеназванный срок упущен, то соответственно ни каких вопросов быть и не может...........

Кстати вот вам и скроки давности.........из УК РК..........

Статья 69. Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением срока давности

1. Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки:

а) два года после совершения преступления небольшой тяжести;

б) пять лет после совершения преступления средней тяжести;

в) десять лет после совершения тяжкого преступления;

г) пятнадцать лет после совершения особо тяжкого преступления.

2. Сроки давности исчисляются со дня совершения преступления и до момента вступления приговора суда в законную силу.

3. Течение сроков давности приостанавливается, если лицо, совершившее преступление, уклоняется от следствия или суда. В этом случае течение сроков давности возобновляется с момента задержания лица или явки его с повинной. При этом лицо не может быть привлечено к уголовной ответственности, если со времени совершения преступления прошло двадцать пять лет и давность не была прервана.

4. Течение давности прерывается, если до истечения указанных в части первой настоящей статьи сроков лицо, совершившее тяжкое или особо тяжкое преступление, совершит новое умышленное преступление. В таких случаях исчисление срока давности начинается заново со дня совершения нового преступления. В иных случаях, если до истечения срока давности лицо вновь совершит преступление, срок давности по каждому преступлению течет самостоятельно.

5. Вопрос о применении срока давности к лицу, совершившему преступление, за которое по настоящему Кодексу может быть назначена смертная казнь, разрешается судом. Если суд не сочтет возможным освободить лицо от уголовной ответственности в связи с истечением срока давности, то смертная казнь не может быть назначена. В этом случае суд назначает лишение свободы на срок до двадцати пяти лет или пожизненное лишение свободы.

6. К лицам, совершившим преступления против мира и безопасности человечества, сроки давности не применяются.

Изменено 8 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Гость Коллега]

Конечно если через определенное время выявиться общественная опасность деяния и срок давности привлечения к уголовной ответственности не истек (по данной категории дел) то обязательно будем ставить вопрос о возбуждении уголовного дела......!!!!

Вот если вышеназванный срок упущен, то соответственно ни каких вопросов быть и не может...........

Кстати вот вам и скроки давности.........из УК РК..........

Статья 69. Освобождение от уголовной ответственности в связи с истечением срока давности

1. Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки:

а) два года после совершения преступления небольшой тяжести;

б) пять лет после совершения преступления средней тяжести;

в) десять лет после совершения тяжкого преступления;

г) пятнадцать лет после совершения особо тяжкого преступления.

2. Сроки давности исчисляются со дня совершения преступления и до момента вступления приговора суда в законную силу.

3. Течение сроков давности приостанавливается, если лицо, совершившее преступление, уклоняется от следствия или суда. В этом случае течение сроков давности возобновляется с момента задержания лица или явки его с повинной. При этом лицо не может быть привлечено к уголовной ответственности, если со времени совершения преступления прошло двадцать пять лет и давность не была прервана.

4. Течение давности прерывается, если до истечения указанных в части первой настоящей статьи сроков лицо, совершившее тяжкое или особо тяжкое преступление, совершит новое умышленное преступление. В таких случаях исчисление срока давности начинается заново со дня совершения нового преступления. В иных случаях, если до истечения срока давности лицо вновь совершит преступление, срок давности по каждому преступлению течет самостоятельно.

5. Вопрос о применении срока давности к лицу, совершившему преступление, за которое по настоящему Кодексу может быть назначена смертная казнь, разрешается судом. Если суд не сочтет возможным освободить лицо от уголовной ответственности в связи с истечением срока давности, то смертная казнь не может быть назначена. В этом случае суд назначает лишение свободы на срок до двадцати пяти лет или пожизненное лишение свободы.

6. К лицам, совершившим преступления против мира и безопасности человечества, сроки давности не применяются.

Уважаемый Бахтияр! Ваши убеждения и доводы, которые Вы доказываете на данном форуме показывает Ваше отличное знание основы законов в разных отраслях право. Надеюсь, Вы мне ответите на следующий вопрос: Является ли преступление правонарушением (не административным)?! Ваш ответ очень важен!

[Гость гость]

скажите пожалуйста. открытое хищение чужого госномера с автомашины на глазах стоянщика, без цели хищения является уголовно наказуемым или адм.правонарушением?

[Пацан]

Открытое хищение без цели хищения ))) Сам то понял что сказал? )))

[Electrolux]

Открытое хищение без цели хищения ))) Сам то понял что сказал? )))

Чует мое сердце, что "похитителем" был гаишник!)))