Опрос: Сколько форм сделки существует

[baskervil]

А я склоняюсь все-таки к тому, что сделки бывают по форме устные и письменные.

Нотариальное заверение и требование регистрации - это уже особое условие при котором письменная сделка обретает свою легальность, т.е только при таких условиях наступают последствия по сделке. :biggrin:

Изменено 8 Июня 2008 пользователем baskervil

[НовоКаин]

Шо то у меня с утра настроение пофилософствовать...

А тема как раз подходящая, коль скоро здесь говорят о форме и содержании...

Вот передо мной стакан, совсем пустой и прозрачный. Я наполняю его пивом... Виртуально, конечно, ибо если начать все по новой...

Да, отвлекся... Так вот, в этой ситуации изменяется содержание (содержимое) стакана и, следовательно, его сущность. Ведь можно было бы и воткой стакан наполнить? И если поставить в ряд пустой стакан, стакан с пивом и стакан с воткой, то не зависимо от содержания и сущности их форма все равно останется стаканной...

Я к чему. И нотариальное удостоверение и госрегистрация - это есть требования к содержанию формы.

Но со стаканом просще, он может существовать самостоятельно, в виде пустой формы, а вот некоторые вещи могут обретать сущность только в единстве формы и содержания. Бывает. Чего в этой жизни только не бывает.

Вот и сделки к таким вещам относятся.

И Mishanya нам подмечает, что сделки с недвижимым имуществом не будет до госрегистрации. Здесь таки и проявляется единство. Потому как если нет соответствующего содержания, нет и сделки.

Проиллюстрирую:

- Привет, Mishanya! А не пойти ли нам пивка попить?

- Да не вопрос, конечно!

Или:

- Привет, Mishanya! А не поставишь ли ты мне пивка три кружки? За просто так, по дружбе?

- Да не вопрос, конечно!

Так же и со сделкой к/п недвижимости, например. До регистрации не возникает прав и обязанностей. Это просто видимость создается, что такая регистрация относится к форме, потому что работник ЦОНа на договор дунгулёк шлепает (дунгулёк - это штампик, откуда слово, не знаю, папенька мой так говорит).

На деле штампик этот вовсе и не нужен (ну, ладно-ладно, нужен, что бы другому всякому служивому и неслуживому народу показывать, смотрите, дескать, моя это недвижимость) а регистрация - это запись в книжке такой - Реестр вроде называется. Не знаю.

При этом проверяются материальный (субъекты, объект) и юридический (правосубъектность) составы. И вот этот последний юридический составчик дополняется еще одним элеменом - регистрацией. И как только этот элемент добавляется, так сразу сделка и возникает.

Я вот взял, да и подчеркнул - элемент. Причем, по моему глубокому убеждению, элемент этот - есть элемент содержания ( что-то я повторяюсь).

А форма - она зависит здесь от содержания. Не можем жы мы в устной форме квартирку продать-толкнуть? И в форме госрегистрации тоже не можем, покуда письменную форму не придадим. Потому как самостоятельно такой формы сделки и не существует вовсе - госрегистрация... и нотариальное удостоверение...

Так что, имхо, три формы есть всего. :biggrin:

[Нурдин Саякбаев]

Так что, имхо, три формы есть всего.

Перечислите пожалуйста эти формы, какие именно Вы имеете ввиду?

Я к чему. И нотариальное удостоверение и госрегистрация - это есть требования к содержанию формы.

Вы нотариальное заверение не относите к требованию по форме сделки?

[Нурдин Саякбаев]

...

Вот передо мной стакан, совсем пустой и прозрачный. Я наполняю его пивом... Виртуально, конечно, ибо если начать все по новой...

Да, отвлекся... Так вот, в этой ситуации изменяется содержание (содержимое) стакана и, следовательно, его сущность. Ведь можно было бы и воткой стакан наполнить? И если поставить в ряд пустой стакан, стакан с пивом и стакан с воткой, то не зависимо от содержания и сущности их форма все равно останется стаканной...

Лучше в качестве примера взять что-то более близкое. Вот сделка это же действие, потому в качестве примера возьмем другое действие. Например, действие по опустошению наполненного пивом стакана. Понятно, что содержанием этого действия будет процесс опустошения. Но ведь важно, в какой именно форме это действие производиться! Если при этом стакан берется в руки, бессовестно подноситься за край стола и опрокидывается, в результате чего драгоценная жидкость бесцельно выливается на пол, это же одно. Но вот если жидкость потребляется внутрь, действующего субъекта, при этом принося ему и пользу и удовольствие, то это уже совсем другое дело!

В сделках точно также, содержанием будет установление (изменение, прекращение) прав и обязанностей, потому важно о чем именно сделка. Но форма действия может быть разная. Установить для себя обязанность по передаче первому встречному одного тенге я могу как путем публичного обещания, также могу написать документ и поставить на нем подпись. Если я определю, что сделка должна быть нотариально заверена, то сделка совершена только после нотариального заверения, а если я захочу подарить недвижимость, то потребуется еще и госрегистрация. Все это относится к форме моего волеизъявления.

Так же и со сделкой к/п недвижимости, например. До регистрации не возникает прав и обязанностей. Это просто видимость создается, что такая регистрация относится к форме, потому что работник ЦОНа на договор дунгулёк шлепает (дунгулёк - это штампик, откуда слово, не знаю, папенька мой так говорит).

На деле штампик этот вовсе и не нужен (ну, ладно-ладно, нужен, что бы другому всякому служивому и неслуживому народу показывать, смотрите, дескать, моя это недвижимость) а регистрация - это запись в книжке такой - Реестр вроде называется.

Пока понятно...

При этом проверяются материальный (субъекты, объект) и юридический (правосубъектность) составы. И вот этот последний юридический составчик дополняется еще одним элеменом - регистрацией. И как только этот элемент добавляется, так сразу сделка и возникает.

Здесь тоже все правильно вроде..

Я вот взял, да и подчеркнул - элемент. Причем, по моему глубокому убеждению, элемент этот - есть элемент содержания ( что-то я повторяюсь).

А вот вывод откуда пока не понял

Вот устная сделка, например, содержание воли может быть любое, пусть будет купля-продажа. Морковку на базаре покупаю, я хочу купить морковку, хочу купить именно эту морковку и именно у этого продавца. Продавец тоже хочет мне её продать, как только меня заметил, об этом сразу и подумал (и даже соседу своему так и сказал: "хочу продать морковку вон тому господину"). Наша воля имеет юридическую силу и способна вызывать для нас права и обязанности. Но для осуществления сделки мы должны выразить свою волю надлежащим образом. Продавец мне скажет: "купи морковку!", а я ему отвечу "хорошо, куплю". Вот теперь сделка совершена в устной форме. Сразу как только воля сторон выражена надлежащим образом по всем существенным условиям.

ИМХО, сюда же относится и требование заключения письменного договора, и требования нотариального удостоверения, и требования госрегистрации.

[НовоКаин]

...Вы нотариальное заверение не относите к требованию по форме сделки?

Я чего-то не понял? Мы о форме или о требованиях к форме?

Имхо, разные вещи, требовать кружку пива и требовать пива в чистой кружке...

Перечислите пожалуйста эти формы, какие именно Вы имеете ввиду? ...

Если закон не различает, это ж не значит, что и теория тоже... Волю можно выразить словом, которое может быть сказано или написано, и делом, которое не сказать, не написать.

[baskervil]

Вот передо мной стакан, совсем пустой и прозрачный. Я наполняю его пивом... Виртуально, конечно, ибо если начать все по новой...

Да, отвлекся... Так вот, в этой ситуации изменяется содержание (содержимое) стакана и, следовательно, его сущность. Ведь можно было бы и воткой стакан наполнить? И если поставить в ряд пустой стакан, стакан с пивом и стакан с воткой, то не зависимо от содержания и сущности их форма все равно останется стаканной...

Я к чему. И нотариальное удостоверение и госрегистрация - это есть требования к содержанию формы.

Вот вы сами наглядно все продемонстрировали, Коллега!!!

Хотя пустой, хоть с пивом, хоть с водкой - форма стакана не изменится. А вот содержание (пустота, пиво, водка), меняется от требования, в данном случае вашего естества! :dont:

Изменено 8 Июня 2008 пользователем baskervil

[Нурдин Саякбаев]

Я чего-то не понял? Мы о форме или о требованиях к форме?

Имхо, разные вещи, требовать кружку пива и требовать пива в чистой кружке...

Если закон не различает, это ж не значит, что и теория тоже... Волю можно выразить словом, которое может быть сказано или написано, и делом, которое не сказать, не написать.

Этож надо, так элегантно не ответить на вопросы

Просто если нотариальная - это не форма, то две должно быть, а если нотариальная форма, то в чем принципиальные отличия от госрегистрации?

НовоКаин Дата Сегодня, 12:21

...

Я к чему. И нотариальное удостоверение и госрегистрация - это есть требования к содержанию формы.

...

Так что, имхо, три формы есть всего.

Потому и спрашиваю, что как-то не совсем понятна позиция.

[Нурдин Саякбаев]

А я склоняюсь все-таки к тому, что сделки бывают по форме устные и письменные.

Нотариальное заверение и требование регистрации - это уже особое условие при котором письменная сделка обретает свою легальность, т.е только при таких условиях наступают последствия по сделке.

Совершенно верно, коллега, но некоторые считают это особое условие по госрегистрации - условием (требованием) по форме сделки, а другие так не считают. Понятно, что Вы так не считаете, но аргументации не видно.

[НовоКаин]

...

Потому и спрашиваю, что как-то не совсем понятна позиция.

Дык я ж "элегантно" и объяснил свою позицию - три формы - устная, письменная и конклюдентная... :biggrin:

[Бахтияр]

Отсутствие государственной регистрации сделки, не делает ее недействительной, более того хотя законодательством регистрация сделки (с недвижимым имуществом) возведена в ряд обязательных, данная процедура все равно носит явочный характер, ибо сделку я могу зарегистрировать и через год, и через два.

В данном случае необходимо еще раз внимательно взглянуть на Основной Закон РК, в соответствии с которым ни кто не может быть лишен и ограничен в правах на приобретенное законным способом имущество.

Как раз по данному вопросу недавно было Нормативное Постановление Конституционного Совета РК №4 от 23.04.2008 года, - "О проверке конституционности пункта 3 статьи 9 и подпункта 6) пункта 1 статьи 25 Закона Республики Казахстан от 26 июля 2007 года № 310-III «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» по обращению суда № 2 города Костаная Костанайской области", в соответствии с указанным Постановлением:

Пропуск срока подачи документов на государственную регистрацию не должен препятствовать реализации гражданами и юридическими лицами своих имущественных прав и обязанностей, поскольку вследствие отказа на этом основании в приеме документов на государственную регистрацию ограничиваются права каждого на признание его правосубъектности (пункт 1 статьи 13 Основного закона) иметь в частной собственности любое законно приобретенное имущество, гарантированность собственности законом (пункты 1 и 2 статьи 26 Конституции), а также создаются препятствия для исполнения обязанности по уплате налогов, сборов и иных обязательных платежей (статья 35 Конституции). Между тем, согласно пункту 3 статьи 39 Основного закона, ни в каких случаях не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьей 13, пунктом 2 статьи 26 Конституции.

В связи с чем, в данной ситуации вывод один, раз регистрация сделки не влияет на форму сделки и не влечет ее недействительность, соответственно указанная процедура является требованием предъявляемой к сделке, но ни как не ее формой!

[thu]

А мне все-таки ближе мысль, что формы ДВЕ - устная и письменная, так как УСТНАЯ форма не заверяется нотариально, не регистрируется уполномоченным органом, и вообще специально не фиксируется никакими средствами и не обрастает дополнительными требованиями в зависимости от своего содержания. То есть, все эти требования предъявляются только к письменной ФОРМЕ сделки и ТОЛЬКО в определенных случаях.

Если сильно-сильно абстрагироваться от юридических и лингвистических тонкостей, то представьте себе, что в мире есть всего лишь 100 видов сделок. Из них 20 могут спокойно заключаться в устной форме, а для остальных 80-ти требуется письменная. Далее, снижаемся в детализации еще на один уровень и дробим письменные сделки на простые, нотариально заверяемые и государственно регистрируемые. Можно снизиться еще на один уровень и разделить, например, нотариальные сделки на требующие согласия супруга (-и) и не требующие, ну и т.п.

Таким образом, все устные сделки счастливы одинаково, но все письменные - несчастны по-своему. :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

... Но все же в ГК в статье Статья 151 в пункте 2 указано, что

Таким образом, не может являться исчерпывающей аргументация, что в пункте 1 статьи 151 не указано в качестве формы письменная сделка с госрегистрацией.

Если формально исходить из буквальных формулировок в законе, то можно таким же образом найти много примеров, когда регистрация не рассматривается в качестве формы сделки:

п. 2 ст. 390 ГК

Предварительный договор заключается в форме, установленной законодательством для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его недействительность.

Предварительный договор купли-продажи недвижимого имущества будет заключаться в простой письменной форме, без регистрации. Если же рассматривать регистрацию как отдельную форму, то предварительный договор следовало бы регистрировать. Однако регистрация такого договора скорее всего будет невозможна, ведь договорные формы обременений у нас не регистрируются, если они не предусмотрены законом.

[Mr Vасёк]

А мне все-таки ближе мысль, что формы ДВЕ - устная и письменная, так как УСТНАЯ форма не заверяется нотариально, не регистрируется уполномоченным органом, и вообще специально не фиксируется никакими средствами и не обрастает дополнительными требованиями в зависимости от своего содержания. То есть, все эти требования предъявляются только к письменной ФОРМЕ сделки и ТОЛЬКО в определенных случаях.

Если сильно-сильно абстрагироваться от юридических и лингвистических тонкостей, то представьте себе, что в мире есть всего лишь 100 видов сделок. Из них 20 могут спокойно заключаться в устной форме, а для остальных 80-ти требуется письменная. Далее, снижаемся в детализации еще на один уровень и дробим письменные сделки на простые, нотариально заверяемые и государственно регистрируемые. Можно снизиться еще на один уровень и разделить, например, нотариальные сделки на требующие согласия супруга (-и) и не требующие, ну и т.п.

Таким образом, все устные сделки счастливы одинаково, но все письменные - несчастны по-своему.

суть вопроса: как класифицировать требования закона к оформлению "действиий граждан и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей" ???

правильно я понял?

либо изюм в философском разграничении "формы" и "содержания" (базис и надстройка), что первичнее, главнее...

в первом случае согласен с thu, в части: две основные формы с. - устная и письменная, плюс вытекающие из письменной.

во втором случае, представляется, что, понятие "форма сделки" - не является требованием к оформлению"действий граждан и ...", а подразумевает способ выражения воли (волеизъявления) субъекта с.

надеюсь не сильно затупил...

[Нурдин Саякбаев]

Дык я ж "элегантно" и объяснил свою позицию - три формы - устная, письменная и конклюдентная...

конклюдентная еще, что-то я на неё и не подумал, я думал это разновидность устной.

Отсутствие государственной регистрации сделки, не делает ее недействительной, более того хотя законодательством регистрация сделки (с недвижимым имуществом) возведена в ряд обязательных, данная процедура все равно носит явочный характер, ибо сделку я могу зарегистрировать и через год, и через два.

Разве?

Статья 155 ГК РК

1. Сделки, подлежащие в соответствии с законодательными актами государственной или иной регистрации, считаются совершенными после их регистрации, если иное не предусмотрено законодательными актами.

Таким образом, если нет регистрации, то нет и сделки.

Статья 238 ГК РК

2. Если договор об отчуждении имущества подлежит государственной регистрации или нотариальному удостоверению, право собственности у приобретателя возникает с момента регистрации или нотариального удостоверения, а при необходимости как нотариального удостоверения, так и государственной регистрации договора с момента его регистрации.

Т.е., если нет госрегистрации - нет и права собственности.

С выводами Конституционного совета не могу не согласиться, но вот аргументом в позиции он не является. Более того, как раз явочный характер госрегистрации и является признаком того, что это относится к форме волеизъявления сторон сделки.

Если рассматривать госрегистрацию как требование к форме волеизъявления, то отсутствие госрегистрации можно сравнить с тем, когда стороны договорились, текст договора обсудили, но подпись не поставили. Запретить поставить подпись позже - значит ограничить субъектов в дееспособности, просто когда поставят подпись,тогда сделка и будет совершенной.

[Нурдин Саякбаев]

Если формально исходить из буквальных формулировок в законе, то можно таким же образом найти много примеров, когда регистрация не рассматривается в качестве формы сделки:

Да, Биржан, логично, и такие примеры можно найти. Но я привел буквальные формулировки как раз для того, чтобы продемонстрировать, что исходить только из них нельзя:

Таким образом, не может являться исчерпывающей аргументация, что в пункте 1 статьи 151 не указано в качестве формы письменная сделка с госрегистрацией.

Кроме того, законодательство ведь может быть несовершенным. По сути, требование госрегистрации - это требование к форме. И если в законе белое однозначно не названо белым, то черным оно от этого не становиться.

Если же рассматривать регистрацию как отдельную форму, то предварительный договор следовало бы регистрировать. Однако регистрация такого договора скорее всего будет невозможна, ведь договорные формы обременений у нас не регистрируются, если они не предусмотрены законом.

Согласен. Но, во-первых, нигде ведь в ГК не сказано, что предварительный договор по недвижимости может заключается в простой письменной, и потом, предварительный договор все-таки предусметрен законом. Да и по большому счету, дело ведь не в этом. Существует проблема, что нормы ГК исключили в отношении недвижимости такие явления как лизинг недвижимости, аренда с последующим выкупом, купля-продажа недвижимого имущества, поступающего в будущем, и вообще все сделки, когда момент перехода права собственности не совпадает с моментом регистрации. Но эти проблемы лежат уже в другой плоскости и свидетельствуют о несовершенстве института госрегистрации.

Однако, у меня напротив подход не из формулировок законодательства, а вплане выяснения истины: по сути - это форма, но если из закона это не явствует - значит надо менять закон.

[Бахтияр]

С выводами Конституционного совета не могу не согласиться, но вот аргументом в позиции он не является.

Крутой у Вас Нурдин подход, крутой ничего не скажешь! Давайте теперь будем спорить с КС РК!

Как раз явочный характер регистрации сделки указывает, что это есть требование предъявляемой к сделке, а не ее форма, форма сделки, - это устная и письменная, письменная подразделяется на простую и нотариальную!

Как раз регистрация сделки в регистрирующем органе указывает, что требования к сделке выполнены в полном объеме, а форма сделки была соблюдена нотариусом, сторонами в момент подписания договора купли-продажи!

Вот к примеру, - квартира приобретена по договору купли-продажи, удостоверена нотариусом т.е. в момент подписания договора сторонами, последние уже заключили сделку, выполнили установленную форму предъявляемую к данным категориям сделок, дальнейшее действие покупателя, - это регистрация сделки (т.е. фиксация прав собственника в регистрирующем органе), учитывая что законодательством данное действие возведено в ранг обязательного, сделка подлежит регистрации т.е. опять это волевое решение государства, а не волеизлияние сторон/стороны по договору!

Ну даже если я и не зарегистрирую сделку в регистрирующем органе, кто сможет лишить меня права собственности на приобретенное имущество?! Ведь оно приобретено законным способом!

[Пацан]

Попытаюсь изложить свою позицию:

По теории права (не важно какой страны) сделки бывают:

1. Устные

2. Письменные и

3. Писменно - квалифицированные

Квалификацию, каждое национальное законодательство может установить свою.

В Казахстане, например, для разных сделок существуют следующие требования по квалификации:

Нотариальное заверение - (завещание)

Регистрация в уполномоченном органе - (сделки с ценными бумагами)

Регистрация в уполномоченном органе и нотариальное заверение (сделки с недвижимостью).

Сделку в окончательном виде можно считать состоявшейся после произведения всех действий по её квалификации.

Следовательно можно сделать вывод, что у нас существует 3 вида квалифицированной формы сделки.

Можно так же сказать что существует даж не три, а целых 5 форм, с учётом предложенных мной вариантов. Споры между сторонниками той и ли иной трактовки, или отрицающих вообще калифицированные как форму считаю реторическими. Примерно, как у антрапологов, считать американских индейцев самостоятельной рассой либо всё-таки частью рассы монголоидной.

Изменено 8 Июня 2008 пользователем Пацан

[Нурдин Саякбаев]

А мне все-таки ближе мысль, что формы ДВЕ - устная и письменная, так как УСТНАЯ форма не заверяется нотариально, не регистрируется уполномоченным органом, и вообще специально не фиксируется никакими средствами и не обрастает дополнительными требованиями в зависимости от своего содержания. То есть, все эти требования предъявляются только к письменной ФОРМЕ сделки и ТОЛЬКО в определенных случаях.

Если сильно-сильно абстрагироваться от юридических и лингвистических тонкостей, то представьте себе, что в мире есть всего лишь 100 видов сделок. Из них 20 могут спокойно заключаться в устной форме, а для остальных 80-ти требуется письменная. Далее, снижаемся в детализации еще на один уровень и дробим письменные сделки на простые, нотариально заверяемые и государственно регистрируемые. Можно снизиться еще на один уровень и разделить, например, нотариальные сделки на требующие согласия супруга (-и) и не требующие, ну и т.п.

Таким образом, все устные сделки счастливы одинаково, но все письменные - несчастны по-своему.

Т.е. могу ли я сделать такой вывод, есть две основные формы сделок - устная и письменная, внутри этой классификации существуют еще разновидности устной (конклюдентная и "простая устная") и разновидности письменной (простая письменная, нотариальная, а также разновидность письменной формы сделки - с госрегистрацией). Я правильно понимаю? Можно госрегистрацию туда отнести? Если да, то я согласен с такой классификацией.

Остается вопрос только в наименовании, Вы называете формой только две основные - устную и письменную. Но согласитесь, даже при этом, тезис, что требование госрегистрации - это требование к форме сделки остается верным (а к вопросу наименований мы еще вернемся)

Mr V Дата Сегодня, 16:32

суть вопроса: как класифицировать требования закона к оформлению "действиий граждан и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей" ???

правильно я понял?

либо изюм в философском разграничении "формы" и "содержания" (базис и надстройка), что первичнее, главнее...

В первом случае согласен с thu, в части: две основные формы с. - устная и письменная, плюс вытекающие из письменной.

во втором случае, представляется, что, понятие "форма сделки" - не является требованием к оформлению"действий граждан и ...", а подразумевает способ выражения воли (волеизъявления) субъекта с.

второй случай не понял. У меня мысль какая.. оформление действий субъектов, направленных на изменение прав, как раз и является способом выражения их воли, потому и относится к понятию "форма сделки".

А по первому, я уже говорил, что с классификацией согласен, но вот с тем, что нотариальную письменную нельзя называть формой не согласен. В моем понимании форма - это способ выражения воли, потому все что внутри письменной и внутри устной - тоже можно отнести к форме сделки. Вот, например, отмена нотариальной доверенности должна производиться в той форме, в какой была осуществлена доверенность. И здесь недостаточно просто письменной формы, все-таки нужно отмену нотариально удостоверить? Тоже самое с иными нотариальными сделками. Также мы будем поступать и со сделками с госрегистрацией.

[Биржан Жарасбаев]

Дык я ж "элегантно" и объяснил свою позицию - три формы - устная, письменная и конклюдентная...

Вообще, сделка, заключенная посредством конклюдентных действий, традиционно считается устной сделкой.

Однако, у меня напротив подход не из формулировок законодательства, а вплане выяснения истины: по сути - это форма, но если из закона это не явствует - значит надо менять закон.

Если оттолкнуться от закона, я думаю, что форм сделки все же две: устная и письменная. Дело в том, что и нотариальная форма и зарегистрированная сделка - это "формы" (не могу подобрать иного слова), основанные на письменной сделке. Нельзя иметь зарегистрированную сделку, не имея письменную форму, т.е. документ. Исходя из простой логики, если признавать регистрацию как отдельную форму, то сама по себе регистрация должна быть осуществима без какой-либо другой формы. Иными словами, по настоящему самостоятельные формы сделки должны быть осуществимы в отдельности, если хотите должны быть взаимоисключаемы. Как устная, так и письменная форма сделки - это по-настоящему самостоятельные формы, которые могут существовать независимо друг от друга. О регистрации, так и о нотариальной форме такого не скажешь. Поэтому я склонен считать как регистрацию, так и нотарильное оформление сделки - специальными требованиями к письменной форме сделки.

[Нурдин Саякбаев]

Крутой у Вас Нурдин подход, крутой ничего не скажешь! Давайте теперь будем спорить с КС РК!

Да нет, Бахтияр, Вы не привильно поняли. Я писал что "С выводами Конституционного совета не могу не согласиться " Так что спорить с ним, к счастью, не придеться

Как раз явочный характер регистрации сделки указывает, что это есть требование предъявляемой к сделке, а не ее форма, форма сделки, - это устная и письменная, письменная подразделяется на простую и нотариальную!

Регистрация - это безусловно требование к сделке, но это требование не к содержанию сделки, а к форме сделки. И почему же явочный характер должен указывать на то, что это ребование к содержанию сделки, а не к форме?

Как раз регистрация сделки в регистрирующем органе указывает, что требования к сделке выполнены в полном объеме, а форма сделки была соблюдена нотариусом, сторонами в момент подписания договора купли-продажи!

я бы сказал так, все требования к форме сделки выполнены, за исключение одного важного требования -госрегистрации.

Вот к примеру, - квартира приобретена по договору купли-продажи, удостоверена нотариусом т.е. в момент подписания договора сторонами, последние уже заключили сделку, выполнили установленную форму предъявляемую к данным категориям сделок, дальнейшее действие покупателя, - это регистрация сделки (т.е. фиксация прав собственника в регистрирующем органе), учитывая что законодательством данное действие возведено в ранг обязательного, сделка подлежит регистрации т.е. опять это волевое решение государства, а не волеизлияние сторон/стороны по договору!

ну во-первых, по поводу волеизъявления, ведь без воли сторон, без их обращения в орган государство не регистрирует. В этом ведь и заключается явочный характер - достаточно явиться и выразить на это свою волю. В отличие от разрешительного, когда государство может либо дать разрешение на регистрацию, либо не дать его.

Ну даже если я и не зарегистрирую сделку в регистрирующем органе, кто сможет лишить меня права собственности на приобретенное имущество?! Ведь оно приобретено законным способом!

А как же ГК? Я ведь привел ссылки однозначно указывающие, что право собственности не приобретено, до тех пор, пока нет госрегистрации. Да и впрактике множество примеров признания сделки с недвижимостью недествительной на основании отсутствия госрегистрации. Если нет регистрации, значит воля сторон не выражена надлежащим образом. Надо и подпись на договоре поставить и еще за регистрацией в госорган обратиться.

[baskervil]

Никак не въеду

Вроде обсуждение от формы сделки перешло на оформление права собственности, или у меня глюк?

Но если говорить об этом, то регистрация сегодня не может иметь явочный характер, т.к. Закон "О государственной регистрации недвижимости и сделок ..." от 2007г. дает срок на обязательную регистрацию - 6 месяцев, далее наступает ответственность. Хотя, мне думается, что эта мера принята из-за несвоевременной уплаты налогов.

Это опять же указывает на то, что требование о регистрации это условие для наступления, изменения и пр., но никак не форма сделки, т.к. сделка по-любому заключена в письменной форме.

Да и в законодательстве:

1. сделка, требующая нотариального удостоверения;

2. .... подлежащая государственной регистрации

и опять же должна заключаться в письменной форме, иначе - недействительность и ла-ла-ла...

То есть однозначно есть 2 формы сделок письменная и устная!!! Ох умаялась.

[Бахтияр]

Регистрация - это припоны государства т.е. требования предъявляемые к сделке со стороны государства, - как бы сказать логическое завершение, не будет обязательной регистрации, что тогда скажите?! К примеру в рядке Европейских стран право собственности подтверждается только купчей, то бишь по нашему договором купли-продажи, без всяких там регистраций....

[Нурдин Саякбаев]

... Иными словами, по настоящему самостоятельные формы сделки должны быть осуществимы в отдельности, если хотите должны быть взаимоисключаемы. Как устная, так и письменная форма сделки - это по-настоящему самостоятельные формы, которые могут существовать независимо друг от друга. О регистрации, так и о нотариальной форме такого не скажешь. Поэтому я склонен считать как регистрацию, так и нотарильное оформление сделки - специальными требованиями к письменной форме сделки.

Ну почему же, они должны быть взаимоисключающими?

Кроме того, разве заключению письменного даговора не предшествуют устные переговоры? Ну может иногда, если договаривающиеся стороны глухонемые. Но и в этом случае они жесты используют (прикол. кстати, можно ли считать самостоятельной формой сделку, совершенную с использованием мимики и жестикуляции? )

А вообще, именно такое направление мысли, когда требование госрегистрации сравнивают с требованием нотариального удостоверения, мне кажеться хорошим для позиции, которую разделяю.

Статья 402. Порядок изменения и расторжения договора

1. Соглашение об изменении и расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из законодательства, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Изменение договора, требующего нотариального удостоверения должно осуществляться в той же нотариальной письменной форме, простой письменной формы недостаточно. Т.е. имеет смысл конкретизация, что не просто в форме письменной, а в форме нотариальной письменной.

[baskervil]

Регистрация - это припоны государства т.е. требования предъявляемые к сделке со стороны государства, - как бы сказать логическое завершение, не будет обязательной регистрации, что тогда скажите?! К примеру в рядке Европейских стран право собственности подтверждается только купчей, то бишь по нашему договором купли-продажи, без всяких там регистраций....

Полностью с Вами согласно, что препоны и на сегодня от этого не уйти.

Опять же регистрационные органы появились относительно недавно, до этого велся только учет жилищного фонда. У меня есть тема о легализации, там выложено решение по таким вопросам.

Однако, мое мнение, что есть коллизия в законодательстве по этому вопросу. Если вопрос связан с деньгами - пожалуйте простой письменной формы достаточно, недвижимость и давай сложную ( с регистрацией) письменную форму :idea2:

[Нурдин Саякбаев]

Регистрация - это припоны государства т.е. требования предъявляемые к сделке со стороны государства, - как бы сказать логическое завершение, не будет обязательной регистрации, что тогда скажите?! К примеру в рядке Европейских стран право собственности подтверждается только купчей, то бишь по нашему договором купли-продажи, без всяких там регистраций....

Ну препонами и логическим завершением можно назвать любые требования к форме сделки. Вот например требование к письменной форме международных сделок, требование к нотариальному заверению, из тоже песни и требование к государственной регистрации. Если эти любые требования убрать, я все равно буду считать, что это все относится к форме сделок.