Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость ЁжиК-КолючиЙ

Адвокат не может быть представителем в суде без ордера

Рекомендуемые сообщения

Была попытка, но по причинам, от нас независящим, "избиение младенцев царем Иродом" не состоялось.

По одному процессу, (в первой инстанции) судья сначала скептично улыбалась - мол, сделает этот адвокат ордер прям у нас на глазах и что дальше?.. Но когда мы выложили соображения по ст. 60 ГПК, она начала намекать, что тут, как минимум, частным определением попахивает...

Пожалуй, надо бы выложить здесь выдержки из ходатайства.

В апелляции по другому процессу тоже хотели такую "бомбу взорвать" - клиент был против, благородство сыграло... Я, конечно, тоже считаю, что представителей по делу "мочить" есть нехорошо - мы все наемные гладиаторы, нам лично делить нечего. Но этот "адвокат" просто перешел все границы. Он очень сильно начал "путать свою шерсть с государственной", и тут уже мы катили бочку не на представителя, а на лицо, прямо заинтересованное. Причем его "заинтересованность" возникла прям в ходе процесса... Так что тут совесть была чиста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, конечно, тоже считаю, что представителей по делу "мочить" есть нехорошо - мы все наемные гладиаторы, нам лично делить нечего. Но этот "адвокат" просто перешел все границы. Он очень сильно начал "путать свою шерсть с государственной", и тут уже мы катили бочку не на представителя, а на лицо, прямо заинтересованное. Причем его "заинтересованность" возникла прям в ходе процесса... Так что тут совесть была чиста.

Моя совесть в этом отношении чиста. Адвокатесса первая на меня кинулась-взъелась. Причем кинулась не в фигуральном смысле (а дженчина, надо сказать крупная! :alc: ), еще на прошлом процессе. Теперь хожу - лицо берегу, папкой прикрываюсь, мало ли, как у нее гормональный фон меняется! :alc: Но адвокатессе покою нет, что не добила меня тогда, прихожу вчера на новый процесс -оп-па! :crazy: сидит, нохти точит... :crazy: Однако, есть и плюсик: секретарке отдала только доверенность.

Буду пробовать в апелляции сразу. Ибо в нынешнем процессе судья - подружка, и, к сожалению, не моя...

О результатах буду сообщать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Представителями в суде не могут быть адвокаты, принявшие поручение об оказании юридической помощи с нарушением правил, установленных законодательством об адвокатуре.

А можно вот эту норму (ч.2 ст.60 ГПК) истолковать так, что если на первом заседании адвокат как партизан молчала про ордер и не вытаскивала его из широких штанин и это подтверждается диктофонной записью процесса, то всё, поезд проехал и ей больше нельзя соваться в этот процесс, и даже если она уже вытащит ордер, то ей все равно нечего делать?

Моя логика: раз адвокатесса уже приняла поручение с нарушением Закона об адвокатской деятельности, то ее представительство в корне имеет изъян, который нельзя уже исправить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет пары "лишних" ордеров - в городе в консультациях подчас некоторые заведующие для выдачи ордера адвокату просят им для обозрения клиента привести (иногда даже вопросы задаются о материальном благосостоянии клиента).

Так что не всё так просто в "датском королевстве" :))

У индивидуалов и у адвокатской конторы - с этим проблем нет.

А вот с гражданским процессом - очень даже могут возникнуть (например, как в упомянутом мной случае).

Естественно, если судья знакомый или просто "пофигист" то и дела до ордера ему нет - ограничится парой вопросов и всё.

А если не ограничится?!

Так что, в случае если ордер вместе с доверенностью адвокат не предоставил, и в протоколе заседания никакого намека на то, что типа "ордер принесу позже", не имеется ---- то крыть адвокату свое желание не показывать свои доходы или какие-то другие причины, по которым ордер представлен не был, - попросту будет нечем

Дисциплинарное взыскание - на первый раз дадут точно, дабы не повадно было - но, вообще, оценивая ситуацию - можно сказать, что это как юридический так и человеческий момент :))))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Alexandr

Зря вы так на адвокатов без ордеров...

Адвокат с каждого своего заработка отдает

10% на индив.под.налог.

10% на пенсионные отчисления,

около 3% на социалку.

Итого: 23% от полученной от клиента суммы.

+ расходы на офис,

+ расходы на помощника(ов)

+ канцелярские расходы

+ расходы на дорогу.

Причем все раходы (издержки) которые я приплюсовал не учитаваются налоговым органом при уплате адвокатом налогов.

В итоге на жизнь если платить налоги остается всего ничего.

Вот отсюда и появляются адвокаты без ордеров...

По поводу ордеров:

С ордерами, по крайней мере в Алмате и вправду проблем нет, можно выписать в любой момент.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

А можно вот эту норму (ч.2 ст.60 ГПК) истолковать так, что если на первом заседании адвокат как партизан молчала про ордер и не вытаскивала его из широких штанин и это подтверждается диктофонной записью процесса, то всё, поезд проехал и ей больше нельзя соваться в этот процесс, и даже если она уже вытащит ордер, то ей все равно нечего делать?

не думаю,

если ее ордер будет выдан даты ранее подачи иска или момента вступления в процесс, то принести его может и на последнее заседание

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, это хорошо, конечно, про тяжелую жизнь адвоката – но закон на то и есть закон (тем более есть другие – куда менее опасные способы свой доход на бумаге «уменьшить»), и вообще, по большому счету никакого смысла адвокату работать без ордера, кроме того чтобы получить неприятностей себе на одно место и репутацию свою гнобить каждый раз тем самым – нет.

(соц.налог, кстати не 3% - а 3 МРП всего лишь)

Елимай, Казбек – но ведь судья выясняет у представителя – кто он такой, откуда взялся, имеет ли юридическое образование, является ли поверенным либо законным представителем и т.д.

И если адвокат «умолчал» о том, что он является действующим членом коллегии адвокатов и не представил ордер ВМЕСТЕ с доверенностью – то здесь самое что ни на есть нарушение закона.

Есть одно НО:----- в случае (как правило происходит) если судья никакой инициативы по вопросу происходящего у него под носом «беззакония» :crazy::crazy: не проявляет, и если сидеть на одном месте и «впустую» кричать о том, какой «нехороший» адвокат, то конечно же кроме слов – толку от таких действий не будет никакого.

А если, например, написать жалобу либо в консультацию либо напрямую в коллегию о том, что адвокат принял поручение в нарушение закона (а он должен был заключить договор поручения, потом получить ордер, потом деньги, полученные от клиента сдать в кассу консультации – если он осуществляет деятельность через коллегию, естественно), - уверяю мало не покажется (во-первых, спросят какого черта ордер не представил, ну а главное спросят почему деньги в кассу не сдает).

Так что – здесь вопрос чрезвычайно субъективный, ну и естественно, если частное определение от суда в адрес коллегии поступает по данному поводу – дисциплинарное взыскание обеспечено будет (на первый раз – выговор как правило) - как минимум (аналогично, если адвоката тугрики от клиента без договора принимает).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Почитатайте практику АГКА по вопросам дисциплинарной ответственности

максимум м.б. замечание

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Kazbek, а не подскажете, хдэ её мона достать - практику АГКА?! Есть ли в Сети где-нить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Казбек, если только жалобу будут разбирать - то и замечание могут не вынести (адвокат в объяснительной напишет же, что обстоятельства приведенные в жалобе не соответствуют действительности и т.д. - опять же, если через коллегию работает – то придется задним числом ордер выписывать и т.д. - уже геморрой :))), а если из суда частное определение поступит, думаю, выговор - это вполне неплохо для адвоката будет.

Очень интерсно было бы взглянуть на такую практику.

Казбек, там собраны все материалы по жалобам и частникам или только выборка?!

Изменено пользователем Франт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моя логика: раз адвокатесса уже приняла поручение с нарушением Закона об адвокатской деятельности, то ее представительство в корне имеет изъян, который нельзя уже исправить?

Вот-вот. Что интересно, как раз тут Ваша и моя логика совпадает на сто процентов. В общем, это тот случай, когда наше кун-фу должно быть лучше, чем их кун-фу.

В том самом ходатайстве, выдержки из которого я собираюсь выложить (ой, чую, к тому моменту, когда я это сделаю, все это будет уже не актуально) я именно на это и напирал - что определяющим моментом времени является именно момент принятия на себя поручения, который должен был быть оформлен ордером.

Именно в этот момент определяются взаимные права и обязанности сторон, в частности - особенные права и обязанности адвоката (лояльность по отношению к клиенту, правила, касающиеся конфликта интересов и проч.) Если адвокат в этот момент улизнул от оформления ордера - это значит, что не выписав ордер, он как бы оставил для себя запасную калитку, чтоб, например, соскочить, "в случае чего". А этого допускать низя. Поэтому, если адвокат подошел к делу "с фигой в кармане", оставив для себя лазейку - значит, он не до конца лоялен клиенту. И наказывать такое возможное двурушничество не только можно, но и нужно. Для того законом и предусмотрен запрет для таких недобросовестных личностей на участие в качестве представителя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зря вы так на адвокатов без ордеров...

Адвокат с каждого своего заработка отдает

10% на индив.под.налог.

10% на пенсионные отчисления,

около 3% на социалку.

Итого: 23% от полученной от клиента суммы.

+ расходы на офис,

+ расходы на помощника(ов)

+ канцелярские расходы

+ расходы на дорогу.

Причем все раходы (издержки) которые я приплюсовал не учитаваются налоговым органом при уплате адвокатом налогов.

В итоге на жизнь если платить налоги остается всего ничего.

Вот отсюда и появляются адвокаты без ордеров...

По поводу ордеров:

С ордерами, по крайней мере в Алмате и вправду проблем нет, можно выписать в любой момент.

Согласен, Александр. Есть такая проблема, причем не только у адвокатов... Налоги всякие, песионные отчисления... да. А кому щас легко??? Неужто кто-то у нас в стране налогов не платит? Я вот думаю, что в свете неуклонного движения по пути построения истинно правового и жутко демократического государства скоро будет введена обязанность всех мздополучателей уплачивать причитающиеся обязательные платежи с полученных взяток и откатов.

Хотя, если серьезно, изменение налоговых ставок поставило адвокатов в несколько неравное положение. Ставка и у адвокатов и у прочих физлиц - 10%. Раньше адвокат был в лучшем положении, ставка была ощутимо меньше, и отсутствие вычетов жизнь не портило. Сейчас с точки зрения налогообложения выгоднее быть индивидуальным предпринимателем, чем адвокатом.

Но если взять юр.фирмы - то тут не так все плохо. Если учесть, что доходы фирмы подлежат обложению корпоративным налогом, а юристы фирмы - в свою очередь уже платят те же 10% туда, 10% сюда... В общем, что бедным адвокатам, что несчастным юристам остается только один выход - податься в олигархи какие-нибудь... В финансовые магнаты или нефтяные воротилы. А то так и придется всю жисть с черной икры на красную перебиваться. Ибо на представительстве без ордеров и отщипывании с "заносимых" сумм "палат каменных" не наживешь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ежик

Тема оказалось жаркой у меня скоро будет результат на руках определение сам еще не видел но коллега гаворит в нашу пользу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, а я вот подумал... (Мне это понравилось и я подумал еще, как говорит Штирлиц в анекдоте). Ведь ГПК как кодекс имеет приоритет перед законами. У меня на процессе действует адвокат-частник. Что если упереться в ГПК (ч.3 ст.62) и потребовать ее предоставить - договор с клиентом :crazy: , хы-хы?

3. Полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером, выдаваемым юридической консультацией или адвокатской конторой, а при ведении им своей деятельности индивидуально - договором, заключенным адвокатом с клиентом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kazbek

Что-то типа обобщения печатали в Адвокатах Алматы, журнале АГКА

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, выкладываю набор моих свирепых заклинаний, которыми я пытался сжить со свету исключить из процесса одного нехорошего злодея. (Правда, он до сих пор пребывает в заблуждении, полагая, что злодей - это как раз таки я... :drazn: )

ходатайство_выдержки_.doc

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ежик

Вот, выкладываю набор моих свирепых заклинаний, которыми я пытался сжить со свету исключить из процесса одного нехорошего злодея. (Правда, он до сих пор пребывает в заблуждении, полагая, что злодей - это как раз таки я... :drazn: )

Спасибо большое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судья посоветовался с облсудом и отклонил мое ходатайство. В обоснование он сослался на Конституцию, где сказано, что каждый имеет право на получение квалифицированной юридической помощи. Трындец. Как редко они вспоминают Конституцию в нужных случаях...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот злодей... При чем тут "право на квалифицированную помощь"??? Дикость. А если бы ту сторону представлял действующий судья, скажем? Тоже вроде как квалифицированная помощь, только тоже под запретом.

А можно попросить определение выложить (с необходимой цензурой, естественно)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот злодей... При чем тут "право на квалифицированную помощь"??? Дикость. А если бы ту сторону представлял действующий судья, скажем? Тоже вроде как квалифицированная помощь, только тоже под запретом.

А можно попросить определение выложить (с необходимой цензурой, естественно)?

Наши мысли вновь удивительным образом совпадают... Судье я тоже возразил, а типа если это судья был бы, то так это еще лучше было бы, да? Ведь помощь еще квалифицированнее, разве можно сравнивать судью-представителя и адвоката-представителя? Это же разные весовые категории! :smile:

Я бы с удовольствием выложил определение, только вот судья грит, что это несложное ходатайство, и типа оно не требует вынесения определения. Мдя... Жду протокола, перепишу себе ссылочку на Конституцию...

Изменено пользователем Елiмай

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, адвокат не может представлять юр лицо в качестве его работника по доверенности - это понятно, ну а ежели он за бесплатно работает, тады как? Ну низзя ему другую оплачиваемую должность акромя преподской, научной да творческой занимать, а ежели неоплачивамую? Вот к примеру товарищу своему помощь оказать, при этом и договор поручения составить безвозмездный. И без всякого возмещения со стороны гос-ва, ибо он не будет назначен в качестве адвоката, а по личному так ск-ть побуждению. Выходит, что если он у юр. лица денег не берет, тогда и предпринимательской деятельности нет, соответственно статью адвокатского закона не нарушает, а значит и оказывать помощь на основе доверенности может и без ордера.

Сам я плохо с адвокатским законом знаком, так предположил просто.

Изменено пользователем Neron

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну хорошо, адвокат не может представлять юр лицо в качестве его работника по доверенности - это понятно, ну а ежели он за бесплатно работает, тады как? Ну низзя ему другую оплачиваемую должность акромя преподской, научной да творческой занимать, а ежели неоплачивамую? Вот к примеру товарищу своему помощь оказать, при этом и договор поручения составить безвозмездный. И без всякого возмещения со стороны гос-ва, ибо он не будет назначен в качестве адвоката, а по личному так ск-ть побуждению. Выходит, что если он у юр. лица денег не берет, тогда и предпринимательской деятельности нет, соответственно статью адвокатского закона не нарушает, а значит и оказывать помощь на основе доверенности может и без ордера.

Сам я плохо с адвокатским законом знаком, так предположил просто.

Имхо, Neron, кому многое дано, с того и спрос должен быть. Судья имеет кучу прав и власти, ну дык черта ему выступать представителем? Нехорошо будет. Адвокат имеет больше прав, чем я, простой представитель, ну дык давайте и спросим с него побольше. Пусть уж ведет свою деятельность в рамках профессионального статуса. Наверно, представляя товарища в суде, он будет рассылать адвокатские запросы. Ну будь любезен, принес и ордер, родной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Представляю вниманию коллег мое ходатайство, врать не буду, один абзацик позаимствовал у АдвоКота, писал его ночью, перед процессом, даже времени скрыть плагиат не было :smile:

В Вашем производстве находится дело по иску АО «Альфа» (далее «Истец») к КХ «Иванов» (далее «Ответчик») о взыскании убытков. На основании доверенности от Ответчика ее интересы пытается представлять адвокат _______ областной коллегии адвокатов, госпожа ____________.

На судебном заседании «__» «________» 2007 года адвокат _________ представила вниманию суда только доверенность от Ответчика. На процессе адвокат _____________ заявила, что является частнопрактикующим адвокатом. Согласно ч.3 ст.62 ГПК РК при ведении адвокатом своей деятельности индивидуально его полномочия на ведение конкретного дела подтверждаются договором, заключенным адвокатом с клиентом. Эту норму дополняет п.1 ст.13 Закона РК от 5 декабря 1997 года № 195-I «Об адвокатской деятельности», в соответствии с которым полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером, форма которого утверждается Министерством юстиции РК.

Несмотря на просьбу Истца о предоставлении адвокатом договора с клиентом и ордера, адвокат ___________ отказалась предоставить данные документы. Истец считает, что своими действиями она нарушила нормы ГПК РК и Закона РК об адвокатской деятельности.

Истец хочет особо подчеркнуть, что статус адвоката не только дает права, но и накладывает определенные обязанности. Адвокат оказывает юридическую помощь на профессиональной основе в рамках адвокатской деятельности (п.1 ст.7 Закона об адвокатской деятельности). Согласно п.2 ст.1 Закона об адвокатской деятельности только юридическая помощь, оказываемая адвокатами в рамках осуществляемой ими адвокатской деятельности, не является предпринимательской деятельностью. ГПК не позволяет адвокату как обычному физическому лицу прийти в суд и представлять интересы стороны по делу на основании доверенности. Закон четко требует от адвоката наличия ордера и письменного договора с клиентом. Без них юридическая помощь может быть расценена только как предпринимательская деятельность адвоката, что запрещено пунктом 6 статьи 15 Закона об адвокатской деятельности.

Статья 60 ГПК РК называется «Лица, которые не могут быть представителями в суде». Согласно части 2 данной статьи «Представителями в суде не могут быть адвокаты, принявшие поручение об оказании юридической помощи с нарушением правил, установленных законодательством об адвокатуре». К юридической помощи относится представительство физических лиц в судах (п/п.3 п.1 ст.4 Закона об адвокатской деятельности).

Адвокат ___________ в нарушение процессуальных норм об участии адвоката в гражданском процессе приняла на себя поручение об оказании юридической помощи, а именно поручение о представительстве в суде, не оформив свои полномочия ордером и договором с клиентом.

Закон (ч. 2 ст. 60 ГПК) увязывает с таким нарушением наступление четко определенных правовых последствий – невозможность для такого лица быть представителем в суде. ГПК не содержит каких-либо исключений из этого правила. Законом не предусмотрена и возможность «исправления недостатка» в виде представления ордера и договора в ходе судебного разбирательства, поскольку норма связывает наступление «невозможности быть представителем в суде» с нарушением в момент принятия поручения.

Таким образом, адвокат _________ не имеет и не может получить право быть представителем в суде по данному делу.

На основании всего изложенного и руководствуясь ч.1 ст.47 ГПК РК Истец

ПРОСИТ СУД

Не допускать адвоката __________ к участию в процессе как лицо, которое не вправе быть представителем в суде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ежик

Госпада а кто нибуть знаеть позисыю Верховного суда по данному вопросу есть ли какое нибуть нормативное постановление ВС РК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позицию ВС не знаю, но вот моя выражется в убеждении, что всетаки адвокату не возбраняется выступать на основании доверенности и без подкрепления ордером, но только, как говорится, в известных обстоятельствах. Почему-то именно такой логический вывод напрашивается исходя из всех положений законодательства, включая Конституцию. Но, оговорюсь, это больше интуитивное нежели аналитическое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования