Адвокат не может быть представителем в суде без ордера

[Alter ego]

Сначала Вам следует определиться с легитимностью присутствия адвоката в качестве представителя стороны по делу в настоящем процессе...

То есть завтра (у нас завтра процесс) мне надо подать ходатайство с вышеизложенными заключениями с просьбой: устранить адвоката из зала суда? или признать его не имеющим права быть представителем истца?

[Marat]

То есть завтра (у нас завтра процесс) мне надо подать ходатайство с вышеизложенными заключениями с просьбой: устранить адвоката из зала суда? или признать его не имеющим права быть представителем истца?

Дело довольно запутанное и если у Вас нет юридического образования, то лучше обратиться за помощью профессионала для отстаивания Ваших интересов в суде.

Скорее всего следует добиваться отстранения адвоката от участия в процессе в качестве представителя противоборствующей Вам стороны по делу...

Изменено 18 Апреля 2010 пользователем Marat

[Alter ego]

Дело довольно запутанное и если у Вас нет юридического образования, то лучше обратиться за помощью профессионала для отстаивания Ваших интересов в суде.

Скорее всего следует добиваться отстранения адвоката от участия в процессе в качестве представителя противоборствующей Вам стороны по делу...

Да ходила к юристам, сказали, что без денег, будь ты хоть сто раз права - всё равно ничего не получится. Решение по этому делу стоит столько-то... Противная сторона финансирует продвижение дела вот уже 6 лет.

Хотелось бы хоть без боя не сдаваться...

[Франт]

Да ходила к юристам, сказали, что без денег, будь ты хоть сто раз права - всё равно ничего не получится. Решение по этому делу стоит столько-то...

Прям именно стоко :-))

Хотелось бы хоть без боя не сдаваться...

Интересные методы ведения боя.

Вы еще жалобу на адвоката напишите, для полного счастья.

Чтобы он еще день своего драгоценного времени потратил на написание объяснительных и прочее.

По Вашему вопрос - еще раз (не в обиду).

Никаких нарушений процессуального закона в том, что адвокат участвует вместе с представителем по доверенности, даже принимая во внимание, что адвокат доверителя и в глаза не видел, здесь не допущено.

Единственное, насчет заявления об уплате услуг представителя и адвоката, видимо, должен был писать представитель по доверенности.

[Marat]

Да ходила к юристам, сказали, что без денег, будь ты хоть сто раз права - всё равно ничего не получится. Решение по этому делу стоит столько-то... Противная сторона финансирует продвижение дела вот уже 6 лет.

Хотелось бы хоть без боя не сдаваться...

Что-то у Вас слишком длительный процесс....6 лет......Скорее всего Ваше противостояние состоит из нескольких судебных тяжб, в каждой из которых разные предметы и основания исков, иначе все должно уже давно было быть закончено вынесением соответствующих судебных актов....

А на счет невозможности справедливых решений "без теневого финансирования" - ЭТО МИФ, раздуваемый адвокатами и юристами, которые пытаются скрыть свою профессиональную безграмотность и несостоятельность необходимостью все решать через взятки..!!

Им легче озадачить Вас поисками непосильной денежной суммой, чем искать законные основания для решения Вашего вопроса...

В то же время нельзя исключать, что на практике имеют место случаи в которых резолютивная часть того или иного судебного акта заставляет невольно задуматься о прямой или косвенной заинтересованности судьи при его вынесении.....

Но говорить однозначно, о том, что у Вас ничего не получится без денег - слишком обреченно....Советую искать иных адвокатов....

[Дмитрий Горбунов]

Мешает то, что представитель не является лицом, участвующим в деле.

Небесспорное утверждение насчет статуса представителя.

Ну, хорошо, а как по-вашему, представитель Истца/Ответчика вправе заключать с адвокатом соглашение, чтобы тот представлял в суде непосредственно Истца/Ответчика, с учетом положений ст. 165 ГК РК (текста доверенности оппонента промежуточного топикстартера не видел, но предположу, что полномочий на заключение договора с адвокатом там нет). Ведь если следовать буквально смыслу ст. 62 ч.3 ГПК РК, адвокату-индивидуалу (например) достаточно иметь договор с клиентом (там не написано - "с Истцом" или "с Ответчиком"), чтобы подтвердить легитимность своего участия в деле...

Полагаю, что отсутствие истца в стране не является препятствием для рассмотрения дела по существу, а вот отсутствие права передоверия будет противоречить норме п.8 Нормативного постановления Верховного Суда РК от 20 марта 2003 года

При этом следует учитывать, что диспозиция ст. 61 ГПК акцентировано указывает, что: "... Полномочия на ведение дела в суде дают представителю право на совершение от имени представляемого всех процессуальных действий, кроме ....... передачи полномочий другому лицу (передоверие),.......

......Полномочия представителя на совершение каждого из указанных в части первой настоящей статьи действий должны быть специально предусмотрены в доверенности, выданной представляемым....."

Следовательно, лицо указанное в доверенности может самостоятельно отстаивать интересы доверителя, но не может передоверить эти права адвокату так как в доверенности специально не предусмотрено право передоверия.

Полагаю, что при заключении Договора с адвокатом-индивидуалом (или с конторой, консультацией), речи о передоверии не идет, если это только не касается спецполномочий (ч. 1 ст. 61 ГПК РК). Ведь у адвокатов, согласно ст 62 ГПК РК - другие документы, подтверждающие их статус представителя...

[М.Ю.]

Ну, хорошо, а как по-вашему, представитель Истца/Ответчика вправе заключать с адвокатом соглашение, чтобы тот представлял в суде непосредственно Истца/Ответчика, с учетом положений ст. 165 ГК РК (текста доверенности оппонента промежуточного топикстартера не видел, но предположу, что полномочий на заключение договора с адвокатом там нет). Ведь если следовать буквально смыслу ст. 62 ч.3 ГПК РК, адвокату-индивидуалу (например) достаточно иметь договор с клиентом (там не написано - "с Истцом" или "с Ответчиком"), чтобы подтвердить легитимность своего участия в деле...

Ну если я заключаю с кем-то договор от имени другого лица, мне же нужны полномочия от этого другого лица. Полномочия могут определяться в доверенности или в договоре поручения. Но в данном случае, как я уже писал, полномочия перед судом будут удостоверяться ордером в силу п.3 ст.62 ГПК. Если только истец не придет в суд и не скажет: "...кто такой этот адвокат?..." Насчёт индивидуала и договора, то на моей практике судьи в такие дебри не лезут.

Законные представители могут поручить ведение дела представителю (п.4 ст.63 ГПК); но тут понятно, поскольку представляемый не может сделать юридически значимое волеизъявление.

Изменено 19 Апреля 2010 пользователем М.Ю.

[Alter ego]

С вашей помощью, уважаемые юристы, удалось доказать, что адвокат не может представлять интересы истца в суде, за что я вам премного благодарна.

Теперь адвокат заявил, что это не мешает ему оказывать представителю истца юридическую помощь, за которую мне прийдется заплатить в случае решения в их сторону (а оно и будет в их сторону), в соотвествии со 111 ст. ГПК РК.

Мне кажется, что это не законно, так как представитель оплатил адвокату сумму в соответствии с договором об оказании юр. помощи. Договор заключен между адвокатом и истцом, в дальнейшем именуемом "Поручитель".

Оговорен объем юр. помощи: (Адвокат оказывает юр помощь по защите законных прав интересов Поручителя в суде, учавствует во всех судебных заседаниях проводимых с поручителем, консультирует поручителя)

А фактически получается, что адвокат консультирует не поручителя, а его представителя; и присутствует на заседаниях не с поручителем...

Но ведь истец не может быть поручителем, он не заключал такой договор, так как его нет в стране. Пподписал за него - его представитель, у которого нет права передоверия

Как доказать недействительность данного договора?

И поможет ли это доказать, что заявление об увеличении исковых требований (оплата помощи преставителя, участвующего в процессе), не законно?

[Дмитрий Горбунов]

И поможет ли это доказать, что заявление об увеличении исковых требований (оплата помощи преставителя, участвующего в процессе), не законно?

увеличение исковых требований и взыскание расходов на представителя, на мой взгляд - не одно и то же. Кроме того, как следует из верхней части вашего поста, вам удалось доказать, что адвокат не является представителем (кстати, интересно, как это было оформлено). Если это так, и адвокат - не представитель, то значит нет и расходов на представительство в суде. Или адвокат говорит о предварительныхрасходах по текущему юридическому консультированию, т.е. - о расходах, произведенных истцом в связи с нарушением его законных прав и интересов по вине вашей стороны?

[Франт]

С вашей помощью, уважаемые юристы, удалось доказать, что адвокат не может представлять интересы истца в суде, за что я вам премного благодарна.

Кому Вам удалось это доказать?!

Но ведь истец не может быть поручителем, он не заключал такой договор, так как его нет в стране. Пподписал за него - его представитель, у которого нет права передоверия

Зато у него есть право привлекать иных лиц для защиты прав доверителя, т.к. доверенность оговаривает совершение иных действий, связанных с выполнением поручения на представительство в суде.

Он же свои полномочия, указанные в доверенности никому не передает, и не может передать, в связи с простым отсутствием таких полномочий.

Теперь адвокат заявил, что это не мешает ему оказывать представителю истца юридическую помощь, за которую мне прийдется заплатить в случае решения в их сторону (а оно и будет в их сторону), в соотвествии со 111 ст. ГПК РК.

Адвокат в первую очередь оказывает юрид.помощь непосредственно истцу, а не его представителю.

Т.к. вследствие выдачи поверенному истцом доверенности права и обязанности возникают у истца, а не у поверенного.

Видимо, запугали Вы адвоката совсем, что он сам совсем запутался :-))))

А фактически получается, что адвокат консультирует не поручителя, а его представителя; и присутствует на заседаниях не с поручителем...

А Вы как хотели по другому?

Правильно, истец дал доверенность на представительство, права и обязанности вследствие выполнения поручения на представительство возникают не у представителя, а у истца.

Вследствие чего, консультируя представителя, можно сказать, адвокат оказывает юрид.помощь истцу.

Как доказать недействительность данного договора?

Никак.

И поможет ли это доказать, что заявление об увеличении исковых требований (оплата помощи преставителя, участвующего в процессе), не законно?

Уже было сказано, что заявл. об увели.иск.треб-ий и заявл. о присуждении представительских расходов - разные вещи.

В-принципе, конечно же, такое заявление должен писать представитель по доверенности.

Тем не менее, подача такого заявления возможна и от адвоката.

[Marat]

Уже было сказано, что заявл. об увели.иск.треб-ий и заявл. о присуждении представительских расходов - разные вещи.

В-принципе, конечно же, такое заявление должен писать представитель по доверенности.

Тем не менее, подача такого заявления возможна и от адвоката.

В принципе никакие заявления "о присуждении представительских расходов" вообще не предусмотрены ст.ст. 110-111 ГПК..

Обратите внимание на тот факт, что выражения "суд присуждает" в обеих статьях ни как не связаны со словосочетанием - "по заявлению стороны" и т.д. и т.п.

"....ст.110. Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы, хотя бы эта сторона и была освобождена от уплаты судебных расходов. Если иск удовлетворен частично, то издержки присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворенных судом исковых требований, а ответчику - пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано.

Статья 111. Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат...."

Изменено 20 Апреля 2010 пользователем Marat

[Alter ego]

увеличение исковых требований и взыскание расходов на представителя, на мой взгляд - не одно и то же. Кроме того, как следует из верхней части вашего поста, вам удалось доказать, что адвокат не является представителем (кстати, интересно, как это было оформлено).

Оформлено было так (ещё раз спасибо всем, кто отвечал ):

8____________.doc

[Alter ego]

Статья 111. Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат...."

не въезжаю... здесь говорится про платную помощь, которую оказал представитель, участвовавший в процессе?

или про то, что представитель, участвовавший в процессе, потратился на помощь?

... можно понимать и так и так, а получаются разные вещи

[Франт]

здесь говорится про платную помощь, которую оказал представитель, участвовавший в процессе?

или про то, что представитель, участвовавший в процессе, потратился на помощь?

... можно понимать и так и так, а получаются разные вещи

Платная помощь, которую оказал представитель = то, что представитель потратил ("потратился на помощь").

В принципе никакие заявления "о присуждении представительских расходов" вообще не предусмотрены ст.ст. 110-111 ГПК..

Это точно, особенно когда судьи говорят, что если соответствующее заявление о присуждении судебных расходов (будь то гос.пошлина или представительские) стороной не подано, то суд может этот вопрос не рассматривать :-)

Оформлено было так (ещё раз спасибо всем, кто отвечал smile.gif ):

Хорошо написали :-)

[Marat]

не въезжаю... здесь говорится про платную помощь, которую оказал представитель, участвовавший в процессе?

или про то, что представитель, участвовавший в процессе, потратился на помощь?

... можно понимать и так и так, а получаются разные вещи

Да будет Вам известно, уважаемая, Alter ego, что в силу действия ст. 6 ГК РК нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения.

Следовательно, "понимать и так и так" нельзя...! Надо понимать так как написано: "...суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе..."

Значит, непременным условием является - участие в процессе..!

А все остальные усилия "доброжелателей" - не возмещаются.....

[Alter ego]

Да будет Вам известно, уважаемая, Alter ego, что в силу действия ст. 6 ГК РК нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения.

Следовательно, "понимать и так и так" нельзя...! Надо понимать так как написано: "...суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе..."

Значит, непременным условием является - участие в процессе..!

А все остальные усилия "доброжелателей" - не возмещаются.....

Уважаемый, Марат, спасибо Вам большое!

Значит нельзя поставить знак равенства между этими понятиями, как это сделал Франт?!

Отсюда напрашивается вывод, что просьба истца, взыскать в его пользу расходы по оплате юр помощи адвоката, в соотв. со ст. 111 ГПК РК - не основательны, поскольку адвокат является в нашем случае не представителем истца, а "доброжелателем",... так?

да, они ещё и не сам приходно-кассовый ордер приложили, а его ксерокопию

[Франт]

Значит нельзя поставить знак равенства между этими понятиями, как это сделал Франт?!

Отсюда напрашивается вывод, что просьба истца, взыскать в его пользу расходы по оплате юр помощи адвоката, в соотв. со ст. 111 ГПК РК - не основательны, поскольку адвокат является в нашем случае не представителем истца, а "доброжелателем",... так?

А кем по Вашему мнению, кроме того что он -"доброжелатель", является адвокат?

В процессе участвуют стороны и их представители.

Изменено 21 Апреля 2010 пользователем Франт

[Франт]

Выданный юридической консультацией или адвокатской конторой ордер предоставляет адвокату право ПРЕДСТАВЛЯТЬ в суде интересы лица, обратившегося за юридической помощью

[Marat]

Небесспорное утверждение насчет статуса представителя.

Ну, хорошо, а как по-вашему, представитель Истца/Ответчика вправе заключать с адвокатом соглашение, чтобы тот представлял в суде непосредственно Истца/Ответчика, с учетом положений ст. 165 ГК РК (текста доверенности оппонента промежуточного топикстартера не видел, но предположу, что полномочий на заключение договора с адвокатом там нет). Ведь если следовать буквально смыслу ст. 62 ч.3 ГПК РК, адвокату-индивидуалу (например) достаточно иметь договор с клиентом (там не написано - "с Истцом" или "с Ответчиком"), чтобы подтвердить легитимность своего участия в деле...

Полагаю, что при заключении Договора с адвокатом-индивидуалом (или с конторой, консультацией), речи о передоверии не идет, если это только не касается спецполномочий (ч. 1 ст. 61 ГПК РК). Ведь у адвокатов, согласно ст 62 ГПК РК - другие документы, подтверждающие их статус представителя...

lДействительно, исходя из нормы п 3, ст. 62 ГПК Полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером, выдаваемым юридической консультацией или адвокатской конторой, а при ведении им своей деятельности индивидуально - договором, заключенным адвокатом с клиентом.

Но в данном случае идет речь о том, что клиент с адвокатом ни какого договора не заключал...и..в адвокатскую контору не обращался...

Клиент вообще находится на ПМЖ в другой стране и представление своих интересов в суде доверил конкретному лицу без права передоверия...

Изменено 21 Апреля 2010 пользователем Marat

[Дмитрий Горбунов]

lДействительно, исходя из нормы п 3, ст. 62 ГПК Полномочия адвоката на ведение конкретного дела удостоверяются ордером, выдаваемым юридической консультацией или адвокатской конторой, а при ведении им своей деятельности индивидуально - договором, заключенным адвокатом с клиентом.

Но в данном случае идет речь о том, что клиент с адвокатом ни какого договора не заключал...и..в адвокатскую контору не обращался...

Клиент вообще находится на ПМЖ в другой стране и представление своих интересов в суде доверил конкретному лицу без права передоверия...

я извиняюсь, может мелким шрифтом написал, потому и осталась незамеченной моя мысль.

я говорю о том, что в ГПК не указано, что адвокат должен заключать соглашение (договор) именно с Истцом или Ответчиком, чтобы представлять их интересы...

если у адвоката соглашение с представителем истца, согласно которому адвокат принимает на себя поручение об оказании правовой помощи непосредственно Истцу, то, скажите мне, где написано, что такое соглашение является недействительным и что на основании такого соглашения адвокат не может вступить в процесс.

Нелирическое отступление: моя позиция основана на практике. поэтому буду рад, если господа теоретики укажут на ее пробелы уязвимые места.

[М.Ю.]

то, скажите мне, где написано, что такое соглашение является недействительным и что на основании такого соглашения адвокат не может вступить в процесс.

Здесь например: ст.165 ГК.

[Франт]

Здесь например: ст.165 ГК.

В каждой доверенности, даваемой на ведение гражданских дел, присутствует полномочие поверенного совершать иные действия связанные с этим поручением.

Заключая договор с адвокатом об оказании юрид.помощи, поверенный, действуя от имени в данном случае истца, поверенный не совершает передоверие, он не передает ему полномочия, указанные в доверенности.

Изменено 22 Апреля 2010 пользователем Франт

[Marat]

если у адвоката соглашение с представителем истца, согласно которому адвокат принимает на себя поручение об оказании правовой помощи непосредственно Истцу, то, скажите мне, где написано, что такое соглашение является недействительным и что на основании такого соглашения адвокат не может вступить в процесс.

Нелирическое отступление: моя позиция основана на практике. поэтому буду рад, если господа теоретики укажут на ее пробелы уязвимые места.

Вы полагаете, что моя позиция основана лишь на теории и не имеет отношения к практике..??

[Дмитрий Горбунов]

Здесь например: ст.165 ГК.

тык я ж на ее (ст. 165 ГК) и ссылался. пусть имярек (Истец) в суде скажет, что он эту сделку не одобряет - и адвокат поднимет лапки, уйдет с процесса. по-любому свой гонорар он с контрагента договора (представителя Истца) - получит. Речь о том, что до того, как Истец такую сделку не одобрит, никто не сможет сказать, что адвокат участвует в процессе незаконно... Или я не прав?

Вы полагаете, что моя позиция основана лишь на теории и не имеет отношения к практике..??

Человек предполагает, а Господь - располагает у нас в Казахстане суды по разному судят... Нету у нас потому что судебного прецедента....как и методов против Коли Сарыкина... "Жегловых" - к барьеру...))))

Прошу без обид - ничего личного, жду конструктивных возражений, ведь в споре рождается ...устойчивая конструкция

[Alter ego]

Здесь написано:

Согласно пункту 8 «Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 20 марта 2003 года № 2 «О применении судами некоторых норм гражданского процессуального законодательства»: «Выданный юридической консультацией или адвокатской конторой ордер предоставляет адвокату право представлять в суде интересы лица, обратившегося за юридической помощью, но не заменяет доверенность и не предоставляет адвокату право на совершение процессуальных действий, предусмотренных частью первой статьи 61 ГПК»

Договор не является недействительным, но должен быть дополнен доверенностью.

Волнует вопрос:

ст. 165 ГК "Представительство без полномочий: Совершение действий без полномочия либо с превышением полномочий, создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности для представляемого лишь в случае последующего одобрения им этой сделки. Последующее одобрение представляемым делает сделку действительной с момента её совершения"

Адвокат говорил (соврал) на процессе, что он по телефону одобрение получил... (по моему, это не законно?)

Меня интересует временной интервал последующего одобрения. Сколько времени ждать последующего одобрения? И в какой форме это одобрение должно быть представлено?