Гость Гость Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Допустимо, в трудовом кодексе прямо указано. Уважаемые, Где это указано? Зачем делаете необоснованные заявления? Мара-Фон ссылался уже на ст.136. Mizam Цитата
Гость Mishanya Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Не согласен А мне кажется, что, хоть и коряво, но, в принципе, если по-русски разобрать, верно. Кстати, надо будет на казахском вариант глянуть, как там? К тому же необходимо учитывать п.4 этой же статьи ТК Р, согласно которого в трудовом, коллективном договорах может предусматриваться более высокий размер компенсационной выплаты в связи с потерей работы. То есть например, за 4 или более месяцев. Неее, тут как раз-то ясно написано, что "более высокий размер выплаты" (который больше сам по себе, по сумме), а не "размер компенсационной выплаты за больший период". :hi: Цитата
PRESIDENT Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Не согласен ]исчисленной за три последних месяца работы Это далеко не аргумент мне кажется. В данном кодексе законодатель такой метод построения нормы права практически не использует! Цитата
Гость Mishanya Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Где это указано? Зачем делаете необоснованные заявления? Мара-Фон ссылался уже на ст.136. И что, теперь средняя з/п исчисляется исключительно за 12 месяцев? :hi: Цитата
PRESIDENT Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Кстати, надо будет на казахском вариант глянуть, как там? На казахском варианте кстати указано так же и если бы законодатель имел в виду годовую ЗП (57 статья) то можно было на казахском написать бір жылдык а не бір жылгы.... Так что сомнении нет Цитата
Гость Ленин Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Ну не согласен я, и даже и не уговаривайте. Нет, нет и нет Тут всё ровно. Потому что понятие средней заработной платы может быть лишь неразрывно связанным с обозначением какого-либо периода, для исчисления этой "среднести". Декрет. Именем Революции! Уволить Врага трудового народа - Автора с выплатой компенсации согласно ЕГО трактовки Кодекса о труде. В.Ульянов. Цитата
НовоКаин Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Господа! Зачем спорите по поводу нормы, выдернутой из контекста! Гляньте всю статью! З.Ы. Mishanya, пора ... Сорюшки... :hi: Цитата
Schekspir Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Ну а тогда ж почему нельзя, в порядке п.2 ст. 157 ТК РК взять, да и высчитать за 3 месяца среднюю зряплату и вручить её злому работнику? Потому что в кодексе есть только один случай когда можно менее 12-ти месяцев - если работник работает меньше года, а не если работник увольняется. Цитата
Гость Mishanya Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Господа! Зачем спорите по поводу нормы, выдернутой из контекста! Да глядели уж. И вот результат: На одной чаше весов - только догадки о том, что там законодатель якобы имел в виду, о чём можно гадать сколько угодно (и можно хоть ВСЮ, хоть кусочками, хоть с позиции ст. 136, хоть без неё), и из-за чего и рождается "двойственность". А на другой чаше - буквальное толкование используемых слов, что представляется убедительным, особенно с учётом варианта на казахском языке. Вот, собственно... :hi: Цитата
Schekspir Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 (изменено) И все таки думаю верным является мнение Мишани Толкуя так сказать грамматически и по методам образования того или иного предложения, которое образует статью (норму) можно проследить следующее: В случае, когда законодатель подразумевает оплату полную за энный промежуток времени он использует такую формулировку "выходное пособие выплачивается в размере двухнедельной средней заработной платы."(ст209 п4), а в указанном случае законодатель использует другой прием "в размере средней заработной платы за три месяца"!!! а не трехмесячную (годовую, шестимесячную) заработную плату! Не правильно думаете. Не надо тут применять грамматические методы образования. Правильнее исходить из здравого смысла и общего контекста статьи. Изменено 6 Июня 2007 пользователем Schekspir Цитата
Гость Mishanya Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 в кодексе есть только один случай когда можно менее 12-ти месяцев Во-первых, не вижу нигде в Трудовом Кодексе запрета расчёта средней заработной платы за другой срок. Во-вторых, в дополнение к "во-первых", именно статья 157-я и указывает случаи, когда возможен расчёт "менее 12-ти месяцев". Хотя, не очень понятно, зачем тогда законодатель так написал. Но, повторюсь, это опять будет из области лирики и догадок, которые ну никак не можно использовать при толковании норм права. А по поводу здравого смысла замечу, что здравый смысл вообще всего Трудового Кодекса и его издания - весьма относительная штука и стоит под очень большим вопросом. :glasses: Цитата
Schekspir Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 На одной чаше весов - только догадки о том, что там законодатель якобы имел в виду, о чём можно гадать сколько угодно (и можно хоть ВСЮ, хоть кусочками, хоть с позиции ст. 136, хоть без неё), и из-за чего и рождается "двойственность". А на другой чаше - буквальное толкование используемых слов, что представляется убедительным, особенно с учётом варианта на казахском языке. Буквальное значение толкования не когда не было главным. И потом оно совершенно не представляется убедительным в лучшем случае только возникает двойственность. А толькования исходя из смысла статьи, со ссылкой на другие статьи и инструкции, дает уже более реальный вывод. Цитата
НовоКаин Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Во-первых, не вижу нигде в Трудовом Кодексе запрета расчёта средней заработной платы за другой срок. Во-вторых, в дополнение к "во-первых", именно статья 157-я и указывает случаи, когда возможен расчёт "менее 12-ти месяцев". Статья 15. Компетенция Правительства Республики Казахстан в области регулирования трудовых отношений Правительство Республики Казахстан: ... 8) устанавливает единый порядок исчисления средней заработной платы; ... Есть ещё и ст. 61. Там та же конструция использована. Конечно, сама конструция корявая, но еще корявее выглядела бы конструция рачета средней з/п за один месяц. Один месяц воспринимать за период для рачета средей з/п? :headshake: Цитата
Гость Mishanya Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 И потом оно совершенно не представляется убедительным в лучшем случае только возникает двойственность. Западляна в том, что двойственность возникает, судя по всему, по-любому. Поэтому автору темы теперь уже можно смело знать, что двойственность - есть! :glasses: Цитата
НовоКаин Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Западляна в том, что двойственность возникает, судя по всему, по-любому. Поэтому автору темы теперь уже можно смело знать, что двойственность - есть! Двойственности - хоть отбавляй! Например: Статья 4. Принципы трудового законодательства Республики Казахстан Принципами трудового законодательства Республики Казахстан являются: ... 3) запрещение дискриминации, принудительного труда и наихудших форм детского труда; .... Как, блин, понимать: Детский труд есть наихудшая из форм принудительного труда? или: Запрещаются только наихудшие формы детского труда, а в остальном, прекрасная маркиза, детский труд не запрещен? :headshake: Цитата
PRESIDENT Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Не правильно думаете. Не надо тут применять грамматические методы образования. Правильнее исходить из здравого смысла и общего контекста статьи. Почему это неправильно ? Обоснуйте И почему не надо применять методы толкования (не надо выдергивать слова из контекста не о методах образования я говорил). Могу ошибаться но форум на то и существует чтобы каждый мог по мере необходимости поделиться своим видением (толкованием) права. И вообще толкования на то и толкование по определению существует как раз для того, чтобы юридически интерпретировать, выяснить истинный смысл юридической нормы. ЗЫ Грамматическое толкование - толкование норм права, заключающееся в анализе структурной связи слов для выяснения ее смысла и содержания. Грамматическое толкование предполагает, что в слова вкладывается тот смысл, который имеет место в обыденном или специальном словоупотреблении. Цитата
Гость Гарри Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 У меня еще есть вопрос по поводу ст. 157. 2. Работодателем производится компенсационная выплата работнику в связи с потерей работы в размере средней заработной платы за три месяца при расторжении трудового договора по инициативе работника в случае ..... Мне кажется эту формулировка имеет двойственное толкование. Работники думают, что им будут выплачивать компенсацию за три месяца, а финансисты утверждают, что компенсация будет в размере среднего заработка исчисленного из расчета заработной платы за последние три месяца. Каково Ваше мнение, коллеги? Уважаемый катер! Двойственности нет. Читать надо ПО РУССКИ! Работодателем производится компенсационная выплата...в размере средней заработной платы за три месяца. Здесь же не написано: "Исчисляемой за три месяца" :headshake: Цитата
НовоКаин Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 (изменено) Почему это неправильно ? Обоснуйте И почему не надо применять методы толкования (не надо выдергивать слова из контекста не о методах образования я говорил). Могу ошибаться но форум на то и существует чтобы каждый мог по мере необходимости поделиться своим видением (толкованием) права. И вообще толкования на то и толкование по определению существует как раз для того, чтобы юридически интерпретировать, выяснить истинный смысл юридической нормы. ЗЫ Грамматическое толкование - толкование норм права, заключающееся в анализе структурной связи слов для выяснения ее (НОРМЫ, примечание - моё )смысла и содержания. Грамматическое толкование предполагает, что в слова вкладывается тот смысл, который имеет место в обыденном или специальном словоупотреблении. Ну, так толкуйте! Только, чур, всю норму, целиком! Статья 157. Компенсационные выплаты в связи с потерей работы 1. Работодатель производит компенсационные выплаты в связи с потерей работы в размере средней заработной платы за месяц в следующих случаях: ... 2. Работодателем производится компенсационная выплата работнику в связи с потерей работы в размере средней заработной платы за три месяца при ... Изменено 6 Июня 2007 пользователем НовоКаин Цитата
Гость Правовед Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Считаю, что работодателю все же придется раскошелиться на три средние заработные платы. Это вытекает из самой структуры статьи. В первой части компенсация в виде средней рзаработной платы за месяц, а во второй - за три месяца. Если следовать логике Мишани, то тогда зачем вообще устанавливать такие градации, если они не будут влиять на конечный результат? Цитата
Гость i Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Считаю, что работодателю все же придется раскошелиться на три средние заработные платы. Это вытекает из самой структуры статьи. Считаю, что работодателю придётся раскошелиться на одну зарплату, но размер её будет определён по итогам трёх месяцев. В первой части компенсация в виде средней рзаработной платы за месяц, а во второй - за три месяца. Средней заработной платы за три месяца. А не трёх средних заработных плат. Если следовать логике Мишани, то тогда зачем вообще устанавливать такие градации, если они не будут влиять на конечный результат? Они будут влиять на конечный результат! Средняя величина и изменяется при добавлении в подсчёт других месяцев с другими суммами зарплаты! Цитата
Schekspir Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 И почему не надо применять методы толкования (не надо выдергивать слова из контекста не о методах образования я говорил). Могу ошибаться но форум на то и существует чтобы каждый мог по мере необходимости поделиться своим видением (толкованием) права. И вообще толкования на то и толкование по определению существует как раз для того, чтобы юридически интерпретировать, выяснить истинный смысл юридической нормы. Хорошо, согласен грамматическое толкование применять надо, но нельзя ограничиваться только им. Ибо истынный смысл нормы можно постичь только использовав совокупность всех методов толкования. Цитата
Эдуард Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Во-первых, не вижу нигде в Трудовом Кодексе запрета расчёта средней заработной платы за другой срок. Во-вторых, в дополнение к "во-первых", именно статья 157-я и указывает случаи, когда возможен расчёт "менее 12-ти месяцев". Предлагаю вернуться к статье 136: 3. Для всех случаев определения средней заработной платы, предусмотренных настоящим Кодексом, Правительством Республики Казахстан устанавливается единый порядок ее исчисления. А Правительство в вышепроцитированном Постановлении установило (как и ТК) только два срока - 12 месяцев в общем случае и отработанный период в частном. Цитата
Эвитта Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Спор вылился аж на 3 страницы. У меня ответ на данный вопрос однозначный - зарплата должна выплачиваться за 3 месяца . Как правильно указал НовоКаин, нужно проанализировать и сравнить текстовки п. 1 и п. 2 ст. 157 ТК, которые ИМХО развеивают все сомнения. Цитата
Гость Правовед Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Предлагаю вернуться к статье 136: А Правительство в вышепроцитированном Постановлении установило (как и ТК) только два срока - 12 месяцев в общем случае и отработанный период в частном. Полностью согласен. Средняя за три, а тем более за один месяц не подсчитывается. Либо 12 либо фактически отработанной время (если работник отработал менее 12 месяцев). Цитата
Гость Правовед Опубликовано 6 Июня 2007 Жалоба Опубликовано 6 Июня 2007 Считаю, что работодателю придётся раскошелиться на одну зарплату, но размер её будет определён по итогам трёх месяцев. Средней заработной платы за три месяца. А не трёх средних заработных плат. Они будут влиять на конечный результат! Средняя величина и изменяется при добавлении в подсчёт других месяцев с другими суммами зарплаты! Даже если и измениться, то незначительно. И эта разница никоим образом не скомпенсирует нарушенные права работника. См. ст. 136 ТК, там все сказано. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.