доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?

[В.К.]

И в этом случае суды не требуют дополнительно нотариально удостоверенную доверенность в порядке передоверия от юр.фирмы на физ.лицо (сотрудника)?

АвдоКот тож о таком говорил, - клиент выписывает как минимум 2 доверенности (а иногда и 3, 4, 5), - одну на юр.фирму, а остальные - непосредственно на юристов, ведущих дело.

Но это не выход, и создает дополнительные сложности, если юрист, ведущий дело, в ходе процесса увольняется с фирмы (либо заболел), и надо направить на процесс другого сотрудника.

Помимо того, доверенность отзывать надо в таких случаях, поскольку неотозванная доверенность, - "мина", лежащая в суде, и позволяющая либо судье либо оппонентам по делу, либо (не дай Бог!) уволившемуся сотруднику совершить разного рода нехорошие действия, имеющие процессуальное значение.

[Александр Чашкин]

Вот благодаря вот таким вот крючкотворским действиям [...] Казахстан до сих пор не стал "азиатским барсом" и не вошел в 50 наиболее конкурентоспособных стран мира.

И это правильно, коллега!

Не читать ст.169 и ДАЁШЬ считать нормальным переход права собственности на основании доверенности (именуемый на практике "продажа по доверенности") - и Казахстану тут же будет обеспечена позиция не то что, в полусотне, а в первой 30-ке!..

:confused:

[Александр Чашкин]

И в этом случае суды не требуют дополнительно нотариально удостоверенную доверенность в порядке передоверия от юр.фирмы на физ.лицо (сотрудника)?

В этом случае, imho, суды не вправе требовать, даже, договор на юр.услуги (пока не ставится вопрос о возмещении судебных расходов). Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Александр Чашкин

[Искатель Истины]

Почему это не будет передоверием? Как раз передоверие в чистом виде.

Хорошо, рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает доверенность ТОО Б без права передоверия. Как тогда будете реализовывать полномочия? Только Директором ТОО Б .

[Нурдин Саякбаев]

Хорошо, рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает доверенность ТОО Б без права передоверия. Как тогда будете реализовывать полномочия? Только Директором ТОО Б .

Да.

а зачем такие дурацкие доверенности давать?

[В.К.]

Хорошо, рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает доверенность ТОО Б без права передоверия. Как тогда будете реализовывать полномочия? Только Директором ТОО Б .

Хороший вопрос. Что скажут Нурдин, Александр Чашкин, АдвоКот?

2 Александр Чашкин: пример со "переходом права собственности до доверенностям" неуместен, и в данной дискуссии никто не возражает против процедуры нотариального заверения в целом.

Речь идет о доверенности на юридическое лицо, и передоверии этим лицом полномочий своим сотрудникам.

ЗЫ: возможно, в данной ситуации практическим выходом будет как раз тот самый приказ по предприятию, согласно которым сотрудник направляется для ведения дела в суде. Представление в суд второго экземпляра этого приказа, наряду с доверенностью от компании, и нотариально заверенной копией доверенности от первоначального доверителя...

[Александр Чашкин]

а зачем такие дурацкие доверенности давать?

В типовом тексте доверенности, которую мы предлагаем нашим клиентом, предусмотрено право передоверия.

Не менее 30 процентов клиентов исключают передоверие из полномочий поверенных.

[В.К.]

В типовом тексте доверенности, которую мы предлагаем нашим клиентом, предусмотрено право передоверия.

Не менее 30 процентов клиентов исключают передоверие из полномочий поверенных.

Именно. Некая врожденная подозрительность, необъяснимая по объективным факторам.

Причем, - сами объяснить не могут, чего боятся. :confused:

[Гость Гость]

Работаю в банке.

Так вот Председатель банка выдает доверенности многочисленным директорам филиала.

Они в свою очередь передоверяют многочисленным работникам (руководителям ЦБО, РКО и прочее).

Так вот всегда доверенности выдаваемые в порядке передоверия выдаются с нотариальным заверением.

Никогда даже вопрос не стоял об обратном.

Никакой коллизии нет. Где тут противоречия?

п.6 - регулирует порядок выдачи доверенности от юр.лица.

п.4 - регулирует порядок передоверия.

Выдается доверенность с печатью и подписью руководителя, потом уполномоченное лицо передоверяет полномочия - нотариус заверяет это передоверие.

[Вовун]

В этом случае, imho, суды не вправе требовать, даже, договор на юр.услуги (пока не ставится вопрос о возмещении судебных расходов).

Такой вопрос всегда ставится если нет - тогда я себя и не позиционирую на процессе сотрудником юр.фирмы.

Но вот у меня шеф считает, что достаточно Договора на юр.услуги, в котором прописывается все полномочия юр.фиры на ведение дела, и доверенности от юр.фирма на сотрудника. Как ни странно. в местных судах этого достаточного, прохожу по пп.5 ст.59 и п.2 ст.62 ГПК РК как работник организации на основании ее доверенности.

Однако в ст.61 говорится о том, что отдельные процессуальные действия должны быть специально предусмотрены в доверенности, выданной ПРЕДСТАВЛЯЕМЫМ, поэтому (хоть местные суды это и не трубуют!), всегда ещё оформляю на себя отдельную доверенность от клиента.

Если этого достаточно - хорошо тогда. Я просто подумал, что в Павлодаре обязательно ещё требуется нотариально удостоверенная доверенность от юр.фирмы на сотрудника. А для меня на практике это невыполнимое условие.

[Нурдин Саякбаев]

А может это поможет от передоверия уйти?

Статья 59. Представительство по поручению

Представителями по поручению в суде могут быть следующие лица:

5) уполномоченные организаций, которым законом, уставом или положением предоставлено право защищать права и интересы других лиц;

Статья 62. Оформление полномочий представителя

1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

2. Уполномоченные профессиональных союзов и других организаций должны представить суду документы, удостоверяющие поручение на осуществление представительства по данному делу (подпункты 3), 4) и 5 статьи 59 настоящего Кодекса).

[Нурдин Саякбаев]

ой, Вовун, уже расписал :confused:

[Александр Чашкин]

Хороший вопрос. Что скажут Нурдин, Александр Чашкин, АдвоКот?

А не уместен здесь Ваш сарказм, уважаемый Владимир!

Лично я вообще не понимаю, зачем выдавать доверенность на юр.лицо?

Понятное дело, что такую доверенность надо будет или передоверять в порядке норм ст.169-й, или полномочия поверенного по ней исполнять только органам юр.лица соответстии со ст.37 ГК.

Думаю, нам имеетт смысл посмотреть на ситуацию исходя из вопроса: а может ли юридическое лицо быть представителем в суде?

Я склюняюсь к тому, что "буквами" ст.ст. 58, 59 ГПК предполагается, что непосредственные функции предстаителя в суде должны осуществляться физическим лицом, возможно, исполняющим свои служебные или должностные обязанности.

Пожалуйста, обратите внимание на второй абзац части 2 ст. 58 ГПК:

Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте.

Владимир, а является ли Ваша юридическая компания таким "дееспособным лицом"? :biggrin:

[В.К.]

А не уместен здесь Ваш сарказм, уважаемый Владимир!

Нету тут сарказма, Александр.

Я целенаправленно указал на лиц, которых я хотел бы видеть участвующими в данной дискуссии. Да, Эвитту забыл упомянуть, каюсь...

Меня интересуют не только теоретические, но и практические аспекты разрешения данного вопроса.

Идеальным вариантом будет принятие поправок в ГК, ссылку на которые сделал коллега Вовун. Видимо, раз такие поправки внесены на рассмотрение Парламента, - это говорит о том, что проблема существует?

Но пока изменений в ГК нету, - надо исходить из различного толкования, причем системного.

Владимир, а является ли Ваша юридическая компания таким "дееспособным лицом"?

Да как Вам сказать....Не жаловался пока никто. :sarcasm:

[Александр Чашкин]

Такой вопрос всегда ставится если нет - тогда я себя и не позиционирую на процессе сотрудником юр.фирмы.

Разве такое позиционирование обязательно?

Но вот у меня шеф считает, что достаточно Договора на юр.услуги, в котором прописывается все полномочия юр.фиры на ведение дела, и доверенности от юр.фирма на сотрудника.

На чем в данном случае основано Ваше полномочие представителя на ведение дел в суде: доверенности? законодательстве? (ч.2 ст.58 ГПК)

И еще, коллеги: что-то меня смущает в возможности применении к нашим юр.фирмам пп.5) ст.59 ГПК - полагаете, мы имеем право "защищать" права и интересы других лиц? -

Не подразумевается ли здесь случай, предусмотренный вторым предложением части 1 ст.8 ГПК? :confused:

Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Александр Чашкин

[В.К.]

Разве такое позиционирование обязательно?

На чем в данном случае основано Ваше полномочие представителя на ведение дел в суде: доверенности? законодательстве? (ч.2 ст.58 ГПК)

И еще, коллеги: что-то меня смущает в возможности применении к нашим юр.фирмам пп.5) ст.59 ГПК - полагаете, мы имеем право "защищать" права и интересы других лиц? -

Не подразумевается ли здесь случай, предусмотренный вторым предложением части 1 ст.8 ГПК?

Лицензию адвокатскую чтоли взял, Александр? :biggrin:

[Александр Чашкин]

Нету тут сарказма, Александр.

"У меня все ходы записаны", Владимир! Был сарказм в вашем сообщении.

Доказательства - прилагаю (сарказм Ваш написан латинскими буквами):

[quote name='Владимир Каратицкий' date='15.4.2009, 13:19' post='464073']

Хороший вопрос. Что скажут Нурдин, Александр Чашкин, АдвоКот? :sarcasm: 

[/quote]

:confused:

[Вовун]

Разве такое позиционирование обязательно?

Был одно время небольшой заскок у здешних судей - если работник представляемого, то достаточно доверенности в простой письменной форме, если нет - предоставь от представляемого нотариальную доверенность Сами судьи извинлись за маразм, но такое мол соответствующее указание идет из облсуда. Хотя потом на гостевой ВС дали ответ, что облсуд вообще не при делах, мол самодурство на местах, которое сам облсуд выявил и указал райсудам на недопустимость подобных действий.

Вот тогда и приходилось на вопрос суда - "где работаете?" представляться работником представляемого. :biggrin:

[Евразиец]

Работаю в банке.

Так вот Председатель банка выдает доверенности многочисленным директорам филиала.

Они в свою очередь передоверяют многочисленным работникам (руководителям ЦБО, РКО и прочее).

Так вот всегда доверенности выдаваемые в порядке передоверия выдаются с нотариальным заверением.

Никогда даже вопрос не стоял об обратном.

Никакой коллизии нет. Где тут противоречия?

п.6 - регулирует порядок выдачи доверенности от юр.лица.

п.4 - регулирует порядок передоверия.

Выдается доверенность с печатью и подписью руководителя, потом уполномоченное лицо передоверяет полномочия - нотариус заверяет это передоверие.

Чтобы разгрузить Председателя и сэкномить на нотариусах не пробовали учредительными документами уполномочить на выдачу довереностей других лиц, зам.предов например?

[Искатель Истины]

Лично я вообще не понимаю, зачем выдавать доверенность на юр.лицо?

А почему нет?

Я склюняюсь к тому, что "буквами" ст.ст. 58, 59 ГПК предполагается, что непосредственные функции предстаителя в суде должны осуществляться физическим лицом, возможно, исполняющим свои служебные или должностные обязанности.

Ну чтобы не уходить в другую тему давайте рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает дов-ть ТОО Б на что то другое не вызывающее споры, по которой ТОО Б будет направлять своих работников, а не третьих лиц.

Понятное дело, что такую доверенность надо будет или передоверять в порядке норм ст.169-й, или полномочия поверенного по ней исполнять только органам юр.лица соответстии со ст.37 ГК.

А не совсем понятное дело таки.

Поэтому я и привел пример с приказом ТОО Б на своего сотрудника вместо Дов-ти и Доверенности от ТОО А к ТОО Б без права передоверия .

[Евразиец]

А почему нет?

Ну чтобы не уходить в другую тему давайте рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает дов-ть ТОО Б на что то другое не вызывающее споры, по которой ТОО Б будет направлять своих работников, а не третьих лиц.

А не совсем понятное дело таки.

Поэтому я и привел пример с приказом ТОО Б на своего сотрудника вместо Дов-ти и Доверенности от ТОО А к ТОО Б без права передоверия .

Суть этого приказа? Наделение определеными полномочиями для осуществления представительства?

Чем тогда этот приказ будет отличаться от доверенности, названием?

[Александр Чашкин]

А почему нет?

Потому что, как сообщалось выше, представителем в суде может быть дееспособное лицо. Как мы все знаем, дееспособным лицом можно признать только гражданина (физическое лицо), но никоим образом не юридическое лицо.

Таким обстоятельством я и попытался обосновать вывод: представителем в суде не может быть юридическое лицо.

давайте рассмотрим такой пример:

ТОО А выдает дов-ть ТОО Б на что то другое не вызывающее споры, по которой ТОО Б будет направлять своих работников, а не третьих лиц

Конкретизируйте, пожалуйста, состав предоставляемых довереностью поверенному полномочий, "не вызывающих споры".

[Александр Чашкин]

А не совсем понятное дело таки.

Поэтому я и привел пример с приказом ТОО Б на своего сотрудника вместо Дов-ти и Доверенности от ТОО А к ТОО Б без права передоверия .

Позвольте, коллега, задам наводящий вопрос: Вы готовы принять под договором с контрагентом-юр.лицом подпись работника (не руководителя) контрагента, уполномоченного на заключение/подписание этого договора не доверенностью, а приказом?

[Фатима]

Насчет доверенности, выданной юр.лицу. Не представляю даже как это может выглядеть на практике. Ведь совершать какие-либо действия будет все же физ.лицо в конечном итоге, т.е. Поверенным может быть именно физ.лицо, тот же например работник юр.лица. И опять же если посмотреть Инструкцию о порядке соверш.нот.действий, где указано, что "в тексте доверенности должны быть указаны место и дата ее составления (подписания), фамилия, имя, отчество, год и место рождения, место жительства (для юридических лиц - полное наименование и место нахождения органа юридического лица) доверителя и фамилия, имя, отчество и место жительства поверенного, а в необходимых случаях и занимаемая должность» (п.149). Т.е. предполагается, что Поверенный - физ.лицо...

[Евразиец]

Позвольте, коллега, задам наводящий вопрос: Вы готовы принять под договором с контрагентом-юр.лицом подпись работника (не руководителя) контрагента, уполномоченного на заключение/подписание этого договора не доверенностью, а приказом?

Если надо будет, то буду готов при условии, что документ под названием "приказ" по своей сути будет доверенностью, подписан руководителем исполнительного органа или иным лицом, уполномоченным на это учредительными документами, и скреплен печатью организации.

Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Евразиец