доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?

[Миссис Хадсон]

Мне кажется ненормальным и противоестественным с точки зрения "духа" закона, что организация по формальным основаниям должна по сути дважды удостоверять полномочия по доверенности, - от себя согласно п.6 ст.167, и у нотариуса, согласно п.2 ст.169. Безусловно уважая мнение и профессиональное мнение коллег (в т.ч. практикующих судей), - в любом случае иначе как буквоедством я это не назову. Буквоедство и формализм. Целесообразности социальной в применении данной нормы касательно передоверия от организаций я не вижу. Отнимает время, усилия и деньги (ибо поход "внотариус" тоже что-то стоит).

Полностью согласна , уважаемый Владимир! С Вами в одной связке я осмелела и хочу выразить следующую несложную мысль: по-моему, передоверие может иметь место тогда, когда один субъект права передоверяет что-либо другому (самостоятельному) субъекту права (физик - физику, юрлицо -не связанному с ним физику). А когда речь идет о сотрудниках юрфирмы, субъект права как таковой не меняется - им остается сама юр.фирма, внутри которой ее функции могут выполнять различные люди, но не как отдельно взятые физики, а именно как представители фирмы. Поэтому я успокоилась именно на варианте с двумя разными доверенностями. Поскольку я не очень сильна в теории, не берусь ничего утверждать, это, как сейчас говорят, чисто "на мое ощущение"...

До сих пор это всё еще только "мысль" - предположение, дорогая Миссис Хадсон!

Но, чем больше я думаю эту мысль, тем больше я склонен с ней согласиться.

Еще раз основные доводы и аргументы:

1. Во втором абзаце части 2 ст. 58 ГПК указано, что представителем в суде может быть любое дееспособное лицо.

Из курса гражданского права мы знаем, что понятие "дееспособность" применяется только к физическим лицам и не применяется к юридическим.

Следовательно, соответсвующую фразу в указанной норме следует понимать как "Представителем может быть любое дееспособное физическое лицо".

Александр, я поняла Вашу мысль, и согласна в том, что действительно, юрлицо в чистом виде на процесс (и вообще куда-то) прийти не может , здесь человек нужен , причем не любой, а именно дееспособный. Поэтому наверное в ГПК речь и идет только о физлицах (представители, уполномоченные организаций). Да и в судебных решениях, которые мне попадались, всегда указывалась фамилия представителя, без ссылки на юр.фирму. Но поскольку в качестве доказательств расходов на оплату услуг представителя предъявляются документы фирмы, и работник действует "под" лицензией фирмы, юрлицо, пусть незримо, но все-таки участвует в процессе, ведь так? И как-то процессуально оно, наверное, должно быть обозначено ...

[Елiмай]

Целесообразности социальной в применении данной нормы касательно передоверия от организаций я не вижу.

Целесообразность не должна подменять законность. Это один из краеугольных камней правоприменительной деятельности.

[Sekeev]

Господа-товарищи, коллеги!

В связи с затронутой темой у меня глобальной (лично для меня) важности вопрос:

У кого есть письменный отказ в принятии искового заявления (определения о возврате, без рассмотрения и т.д. и т.п.) по факту не заверенной нотариусом доверенности в порядке передоверия? В идеале - доверенности, выданной директором филиала, но и в других случаях тоже интересно. Кому не жалко подарить копию?

Лично мое мнение по поводу:

1. Закон надо исполнять.

2. Несмотря на все размышления, обычно куда проще пойти и сделать нот. доверенность, чем доказывать, что-то на что тебе без всяких мудрствований могут ткнуть пальцем в кодекс. Тем больший респект Искателю Истины, что пошел другим путем.

[В.К.]

Не понимаю, что мешало Сидоровой приложить приказ о расторжении ИТД с Пупкиным к своему ходатайству. Неоднократно проканывало в судах первой инстанции (чем выше, тем сложнее) давать уважительные доводы отсутствия до 6 человек, указанных в доверенности.

Пардон, а с точки зрения объема полномочий по доверенности, - какую роль играет расторжение трудовых отношений юрфирмы с Пупкиным?

Никакого. Доверенность не отозвали, - полномочия есть.

Целесообразность не должна подменять законность. Это один из краеугольных камней правоприменительной деятельности.

Это не краеугольный камень, а чистой воды формализм и буквоедство.

Еще раз повторюсь, если бы не было бы ИНОГО, отличного от ВАШЕГО (пусть даже Вы считаете его единственнно правильным) мнения, - законопроект о внесении изменений в п.2 ст.169 ГК, - не был бы внесен сейчас в Парламент.

[Александр Чашкин]

...и в судебных решениях, которые мне попадались, всегда указывалась фамилия представителя, без ссылки на юр.фирму. Но поскольку в качестве доказательств расходов на оплату услуг представителя предъявляются документы фирмы, и работник действует "под" лицензией фирмы, юрлицо, пусть незримо, но все-таки участвует в процессе, ведь так? И как-то процессуально оно, наверное, должно быть обозначено ...

Не вижу здесь никаких проблем:

Процессуально, ст.111 ГПК говорит о возмещении "расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат".

Расходы по оплате помощи представителя сторона несет на основании заключаемой гражданско-правовой сделки с юр.фирмой - договора на оказание юр.услуг (sic: на основании договора, а не "доверенности").

Таким образом, для возмещения представительских расходов необходимо и достаточно:

- представитель в процессе с доверенностью стороны,

- договор стороны с юр.фирмой, подтверждающий: 1) основание расходов, 2) то обстоятельство, что представитель участвует в процессе во исполнение юр.фирмой договора (последнее обстоятельство может быть подтверждено не только текстом договора);

- документы, подтверждающие факт оплаты юр.услуг.

Доверенность стороны юр.фирме - не нужна для успешного разрешения вопроса о возмещении представительских.

[Елiмай]

Это не краеугольный камень, а чистой воды формализм и буквоедство.

Ну дык право и хорошо формализмом, это его обязательный признак, а не тем, что его можно толковать в угоду целесообразности.

Еще раз повторюсь, если бы не было бы ИНОГО, отличного от ВАШЕГО (пусть даже Вы считаете его единственнно правильным) мнения, - законопроект о внесении изменений в п.2 ст.169 ГК, - не был бы внесен сейчас в Парламент.

Интересные выводы делаете. У меня почему-то другие. Как раз потому что иного выхода из ситуации нет и "мое мнение - единственно верное" , поэтому и внесен в Парламент законопроект.

[Елiмай]

Доверенность стороны юр.фирме - не нужна для успешного разрешения вопроса о возмещении представительских.

Тоже верно.

[Искатель Истины]

Недавно прислали Договорчик:

________, именуемое в дальнейшем «ПРОДАВЕЦ», в лице Директора, действующего на основании устава, с одной стороны, и

АО____, именуемое в дальнейшем “ПОКУПАТЕЛЬ”, в лице своего Поверенного ТОО ____, действующего по доверенности № ______ от _________, в лице директора филиала ТОО___ в г. _____ Иванова, осуществляющего свои полномочия на основании доверенности № ______ от _______, с другой стороны, заключили настоящий Договор о нижеследующем...

Вот и думаю - затребовать что ли от Директора Филиала ТОО нотариальную дов-ть .

[LQQ]

требуйте :)

[PETR]

Сотрудники юрфирм, не могли бы Вы привести практические примеры по взысканию представительских расходов с ответчика и подтверждению полномочий в суде?

[WJocker]

Это передоверие т.к. фирма выдает доверенность своему сотруднику на право представлять интересы третьего лица (клиента) - Это передоверие при любом раскладе, более того если в доверенности клиента выданной фирме не закреплено за фирмой право передоверия, то суд может не допустить сотрудника фирмы к процессу!

[Amangali]

С кем вы тут разговариваете? (последнее сообщение датировано 2009 годом). Между прочим, выдача поверенным (юрлицом) доверенности своему работнику не есть передоверие. Рассуждение здесь такое: доверитель выдает доверенность юрлицу, которое, в отношениях с третьими лицами, представляет его исполнительный орган или любое лицо по доверенности. Так вот, в данном случае юрлицо не передоверяет работнику полномочия поверенного, а действует, как поверенный, само, через своего представителя. То есть доверенность работнику поверенного, выданная для представительства поверенного, не имеет никакого отношения к доверенности, выданной доверителем поверенному.

[М.Ю.]

Между прочим, выдача поверенным (юрлицом) доверенности своему работнику не есть передоверие. Рассуждение здесь такое: доверитель выдает доверенность юрлицу, которое, в отношениях с третьими лицами, представляет его исполнительный орган или любое лицо по доверенности. Так вот, в данном случае юрлицо не передоверяет работнику полномочия поверенного, а действует, как поверенный, само, через своего представителя. То есть доверенность работнику поверенного, выданная для представительства поверенного, не имеет никакого отношения к доверенности, выданной доверителем поверенному.

Так разве работник может совершать от имени работодателя любые юридические действия? Когда полномочия не явствует из обстановки, должна выдаваться доверенность, которая будет считаться доверенностью, выданной в порядке передоверия.

[Amangali]

Так разве работник может совершать от имени работодателя любые юридические действия? Когда полномочия не явствует из обстановки, должна выдаваться доверенность, которая будет считаться доверенностью, выданной в порядке передоверия.

М.Ю. прошу вас, абстрагируйтесь. Работник по доверенности представляет организацию, которая, в свою очередь, по доверенности, представляет доверителя. В данном случае работник представляет поверенного, а не доверителя. Иными словами он представляет доверителя своей организации не лично, как это бывает при передоверии, а опосредованно, через свою организацию. Поэтому здесь нет отношения предоверия.

[М.Ю.]

Работник по доверенности представляет организацию, которая, в свою очередь, по доверенности, представляет доверителя. В данном случае работник представляет поверенного, а не доверителя.

А разница то какая? Права и обязанности ведь всё равно возникают у доверителя, а не у поверенного. ГК это и называет передоверием. Если же полномочия такого работника явствуют из обстановки, то согласен, доверенности не нужно.

[Amangali]

Еще раз. При передоверии на место первого поверенного заступает другой, который становится новым поверенным и лично отвечает перед доверителем. В случае с работником замена поверенного не происходит, его полномочия продолжает исполнять юрлицо. Но это юрлицо кто-то тоже должен представлять, для чего выдается соответствующая доверенность. Несмотря на магию слов, между этими доверенностями нет общего, нет передоверия, так как в обоих случаях речь идет о разных доверителях и поверенных.

[Zhalair Мухали]

Сейчас то уже неактуально)) в связи с изменениями в ГК РК достаточно доверенности от ЮЛ поверенного, нотариального удостоверения в случае представления интересов ЮЛ уже не нужно. А до изменений считал (и сейчас считаю) что есть чистой воды передоверие, если сам директор не ходит на процессы.

[Amangali]

Мда, в вопросах веры логике не место

[Ahmetova]

Изменения в ГК внесены. Насчет нотариального удостоверения всё ясно.

Но вопросы у меня остались.

Пример.

АО дает доверку ТОО.

А от имени ТОО может действовать только исп. орган ТОО.

А диру самому влом.

И он дает доверку работнику ТОО.

И работник в этом случае становится представителем ТОО.

Но ведь его никто не уполномачивал действовать от имени АО.

Я сейчас не про суд.

А, к примеру, вообще доверка на заключение сделок и т.д.

Вторая доверка это не передоверие. Но она и не дает права представлять работнику интересы АО. Только самого ТОО же.

Т.е. он вправе писать - я, Пупкин, действующий от имени ТОО, на основании доверенности.

[Ahmetova]

Всё, дошло. Что дир без доверки, что работник с доверкой - одинаково же.

Но что-то прям сильно сложная конструкция - АО, в лице ТОО, действующего на основании доверенности, выданной предом правления АО, в лице Пупкина, действующего на основании доверенности, выданной диром ТОО

какой-то дом, который построил Джек

Изменено 8 Октября 2013 пользователем Ahmetova

[Zhalair Мухали]

На прошлой неделе в Медеуском суде было рассмотрено дело (мы ответчики). Так вот, сторона истца приложила к иску договор об оказании юр.услуг, заключенный между истцом и данным ЮЛ. На заседания ходил работник данного ЮЛ, но по доверенности от физика физику. На мои доводы о том, что договор с юрфирмой является неотносимым доказательством, т.к. на процессы ходит "левый" физик, трудового договора представлено не было, судья ответил, что достаточно явки директора ЮЛ. Так и ходили на заседания вдвоем: директор и работник, но по доверенностям от физика физику В итоге суд удовлетворил иск частично и взыскал представительские расходы соразмерно удовлетворенной части иска на основании вышеуказанного договора на юруслуги и сомнительного приходника без фискального чека. Теперь думаю обжаловать или нет, в принципе с суммой взыскания согласны))