Фаталист Опубликовано 25 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 25 Июля 2007 Фаталист, Вам это кажется. На самом деле "все сомнения" никто толковать не будет, суд, во всяком случае, должен руководствоваться законом, а не сомнениями того или иного корпоративного юриста. В чем именно ситуация мутная, я лично, не понимаю. По-моему, для любого юриста она предельно ясна. Кстати, на месте совдира лично я бы отказалась принимать решение о такой сделке, потому как во -первых, не входит в компетенцию совдира, а во-вторых, зачем совдиру нести ответственность за возможное исчезновение денег с депозитного счета и в случае чего отвечать на вопросы акционера "почему в этом банке, а не в том?" и так далее. Опять-таки желание подстраховаться в большинстве случаев оправданно, но бывает, что оно свидетельствует об отсутствии ясной позиции по тому или иному вопросу, неспособности принять самостоятельное решение. Если я говорю руководителю, что это так, а не иначе, то за свои слова я несу ответственность и мне не составит труда обосновать свою точку зрения в дальнейшем. Вы говорите о том как должно быть "На самом деле "все сомнения" никто толковать не будет, суд, во всяком случае, должен руководствоваться законом, а не сомнениями того или иного корпоративного юриста.", а я о том как бывает, в некоторых компаниях, в том числе с высокой корпоративной культурой, не выносят сор из избы (суд и т.д.) и решают вопрос исходя из "сомнениями того или иного корпоративного юриста". Ну и по второму Вашему тезису, звучит конечно очень красиво, но я уже видел, как люди теряли достаточно крупные предприятия, только по тому, что юрист не допускал сомнений, возможно думая, что их обнародование может повредить его имиджу... , " за свои слова я несу ответственность и мне не составит труда обосновать свою точку зрения в дальнейшем." да, точку зрения то Вы обоснуете, а вот как быть с возмещением 25%... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ҒАНИ Опубликовано 25 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 25 Июля 2007 Бааа! Сколько постов по этой теме. Вы что в отпуске? Истину находит не спорящий, а ищущий ее! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) Фаталист, а по какому основанию выносить вопрос на совдир? С формулировкой "патамушта мне страшна"? В крупной компании с серьезными оборотами рассчитать с точностью до минуты появление временно свободных денежных средств достаточно сложно. Ну, контрагент на пару дней раньше расплатится и т.д. Деньги можно закинуть на депозит на ночь, на праздничные дни. Если это серьезная сумма, то вознаграждение может составить несколько миллионов тенге. Что, эти деньги компании лишние? По-моему мнению, это и есть эффективный менеджмент. Попробуйте каждый раз по этому поводу совдир собирать (да еще при отсутствии его компетенции). Считаю, что в данном случае достаточно согласовать с акционером (письмом, например) список банков и утвердить его приказом или решением Правления. Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Galeke Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 Ну. А кто с этим спорит? Ну а если не спорите, уважаемая Ahmetova, тогда не пойму зачем надо было вообще заводить речь о расчетном счете. :) Речь то идет о сделках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Фаталист Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) Фаталист, а по какому основанию выносить вопрос на совдир? С формулировкой "патамушта мне страшна"? В крупной компании с серьезными оборотами рассчитать с точностью до минуты появление временно свободных денежных средств достаточно сложно. Ну, контрагент на пару дней раньше расплатится и т.д. Деньги можно закинуть на депозит на ночь, на праздничные дни. Если это серьезная сумма, то вознаграждение может составить несколько миллионов тенге. Что, эти деньги компании лишние? По-моему мнению, это и есть эффективный менеджмент. Попробуйте каждый раз по этому поводу совдир собирать (да еще при отсутствии его компетенции). Считаю, что в данном случае достаточно согласовать с акционером (письмом, например) список банков и утвердить его приказом или решением Правления. С формулировкой "патамушта мне страшна"? - "шутку понял - смешно" По поводу следующего Вашего тезиса, именно так и аргументировал один руководитель свои действия, когда направлял свободные деньги на покупку банковских векселей (процедура практически таже, на любой срок, дисконты- проценты, сплошная выгода), потом правда выяснилось, что процент был в три раз занижен естественно не по причине неосведомленнности и душевной простоты... Да, в том случае устав не нарушался, так как следили за суммой сделок и не выходили за рамки ограничений... А на свой вопрос Вы сами практически и ответили, если в практике предприятия постоянно происходят подобные вещи, надо один раз согласовать не конкретный вопрос, а ряд условий (предел суммы, мин.% ставка, банк и т.п., ведь можно сформулировать вопрос повестки дня так, чтобы получить нужный ответ/решение ), это не я придумал, это существует у многих и давно... И еще по поводу "(да еще при отсутствии его компетенции)" - вполне возможно, что Вы абсолютно правы, но даже среди откликнувшихся на вопрос, помимо меня были и те кто не согласился с Вами..., а в базе присутствуют решения судов, прочитав которые понимаешь, что абсолютных истин нет и случиться может все что угодно... Изменено 27 Июля 2007 пользователем Фаталист Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) Абсолютно согласна - о сделках. Вот депозитный договор заключаем - это сделка. По условиям этой сделки АО получит вознаграждение. Сумма вознаграждения вряд ли может превышать 25% активов АО. Следовательно, к компетенции СД эта сделка не относится. Но вот есть те, кто утверждает, что надо эту сделку на СД вынести, потому как есть риск утраты денег (вдруг их украдут нехорошие банкиры или банк обанкротится). Я в ответ говорю, что деньги таким образом можно потерять не только на депозитном счету, но и на расчетном. Что же тогда, любое размещение денег через СД проводить? Для чего Вы мне объясняли, что такое расчетный счет, я не понимаю. Как не понимаю и сути Ваших претензий. Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 С формулировкой "патамушта мне страшна"? - "шутку понял - смешно" По поводу следующего Вашего тезиса, именно так и аргументировал один руководитель свои действия, когда направлял свободные деньги на покупку банковских векселей (процедура практически таже, на любой срок, дисконты- проценты, сплошная выгода), потом правда выяснилось, что процент был в три раз занижен естественно не по причине неосведомленнности и душевной простоты... Да, в том случае устав не нарушался, так как следили за суммой сделок и не выходили за рамки ограничений... А на свой вопрос Вы сами практически и ответили, если в практике предприятия постоянно происходят подобные вещи, надо один раз согласовать не конкретный вопрос, а ряд условий (предел суммы, мин.% ставка, банк и т.п.), это не я придумал, это существует у многих и давно... И еще по поводу "(да еще при отсутствии его компетенции)" - вполне возможно, что Вы абсолютно правы, но даже среди откликнувшихся на вопрос, помимо меня были и те кто не согласился с Вами..., а в базе присутствуют решения судов, прочитав которые понимаешь, что абсолютных истин нет и случиться может все что угодно... А если все-таки по существу. Можете ОБОСНОВАТЬ, почему размещение денег на депозите - крупная сделка. Аргумент вроде "а вдруг украдут" принять не могу (см. сообщение выше). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) По поводу следующего Вашего тезиса, именно так и аргументировал один руководитель свои действия, когда направлял свободные деньги на покупку банковских векселей (процедура практически таже, на любой срок, дисконты- проценты, сплошная выгода), потом правда выяснилось, что процент был в три раз занижен естественно не по причине неосведомленнности и душевной простоты... Ужос какой!!! Так может его назначать не надо было, такого руководителя? А что, есть гарантия, что человек, попадая в состав СД, становится кристально честным и ни в коем случае за определенное вознаграждение не пойдет ни на какие сделки с совестью? Мдаа... интересный психологический феномен. Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) А на свой вопрос Вы сами практически и ответили, если в практике предприятия постоянно происходят подобные вещи, надо один раз согласовать не конкретный вопрос, а ряд условий (предел суммы, мин.% ставка, банк и т.п., ведь можно сформулировать вопрос повестки дня так, чтобы получить нужный ответ/решение ), это не я придумал, это существует у многих и давно... И еще по поводу "(да еще при отсутствии его компетенции)" - вполне возможно, что Вы абсолютно правы, но даже среди откликнувшихся на вопрос, помимо меня были и те кто не согласился с Вами..., а в базе присутствуют решения судов, прочитав которые понимаешь, что абсолютных истин нет и случиться может все что угодно... Ну, разумеется, НЕ Вы Но и в этом случае, я говорила о согласовании ...ммм... ну скажем, неформальном, т.е. путем направления письма акционеру. Выносить это дело на СД по прежнему не вижу никаких оснований. А случиться, действительно может всё, что угодно. Например, прогорит банк, на размещение денег в котором дал согласие СД. И в этом случае возникнет резонный вопрос - с чего это вдруг совет директоров влез туда, куда не надо и согласовал (читай, дал указание) разместить деньги именно в этом банке? Не следует также забывать о п. 4 ст. 53 Закона "Совет директоров не вправе принимать решения по вопросам, которые в соответствии с уставом общества отнесены к компетенции его исполнительного органа, а также принимать решения, противоречащие решениям общего собрания акционеров. " Фаталист, все-таки мне не совсем понятна Ваша логика, с одной стороны Вы утверждаете, что, вынося вопрос на СД (при отсутствии компетенции), мы так сказать обезопасим АО от недобросовестных действий исполнительного органа. С другой стороны, при отсутствии согласования с СД, в случае чего юрист и исполнительный орган будут выглядеть бледно - чего, спрашивается, вопрос на СД не вынесли-то? Вот вынесли бы и ни за что бы не отвечали тада. Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Фаталист Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 А если все-таки по существу. Можете ОБОСНОВАТЬ, почему размещение денег на депозите - крупная сделка. Аргумент вроде "а вдруг украдут" принять не могу (см. сообщение выше). Аргумент "а вдруг украдут", мною не приводился, а размещенные истории были просто лирическими отступлениями... , по существу вопроса аргументы в том числе и мои были приведены в самом начале, т.е. сумма сделки (>25%) и фраза из закона "может быть приобретено или отчуждено", которая на мой субъективный взгляд может толковаться раширительно, в связи с тем, что данным вопросом специально не занимался, возможно мне не известны какие-то комментарии/разъяснения и т.п., если таковые Вам известны, я с удовольствием приму их к сведению и признаю вашу правоту, но если нет, учитывая, даже свой небольшой судебный опыт и чужой из базы, я бы не рекомендовал своему руководителю рисковать в такой ситуации, прямо указав на возможные разночтения в толкованиях... "Ужос какой!!! Так может его назначать не надо было, такого руководителя? А что, есть гарантия, что человек, попадая в состав СД, становится кристально честным и ни в коем случае за определенное вознаграждение не пойдет ни на какие сделки с совестью? Мдаа... интересный психологический феномен." Судьба членов СД в данном случае не тема вопроса, как я понял спрашивающего интересует судьба директора, у каждого есть своя цена..., поэтому и полномочия СД также ограничены своими рамками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) Статья 68. Крупная сделка 1. Крупной сделкой признается: 1) сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества; Вы все-таки считаете, что в данном случае деньги будут "отчуждены" "в результате сделки", т.е. в соответствии с её условиями??? Интересная логика. А как, по-Вашему, если банк прогорит и деньги будут "отчуждены", то получается совет директоров дал на это согласие? Типа, да-да, давайте согласимся с отчуждением денег (в случае банкротства банка), согласные мы на такое отчуждение! 2. Если иное не установлено настоящим Законом и уставом общества, к исключительной компетенции совета директоров относятся следующие вопросы: 19) принятие решения о заключении крупных сделок Мда... на-а-армальную крупную сделку заключили... Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 (изменено) Фаталист, всё-таки, Вы полагаете, что: 1. в случае банкротства банка деньги будут отчуждены? 2. при этом деньги будут отчуждены обществом? 3. деньги будут отчуждены в результате сделки (в соответствии с её условиями)? То есть сам депозитный договор предполагает отчуждение денег вкладчиком? 4. Совет директоров должен согласовывать такое вот "отчуждение"? Изменено 27 Июля 2007 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Фаталист Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 Ну, разумеется, НЕ Вы Но и в этом случае, я говорила о согласовании ...ммм... ну скажем, неформальном, т.е. путем направления письма акционеру. Выносить это дело на СД по прежнему не вижу никаких оснований. А случиться, действительно может всё, что угодно. Например, прогорит банк, на размещение денег в котором дал согласие СД. И в этом случае возникнет резонный вопрос - с чего это вдруг совет директоров влез туда, куда не надо и согласовал (читай, дал указание) разместить деньги именно в этом банке? Не следует также забывать о п. 4 ст. 53 Закона "Совет директоров не вправе принимать решения по вопросам, которые в соответствии с уставом общества отнесены к компетенции его исполнительного органа, а также принимать решения, противоречащие решениям общего собрания акционеров. " Фаталист, все-таки мне не совсем понятна Ваша логика, с одной стороны Вы утверждаете, что, вынося вопрос на СД (при отсутствии компетенции), мы так сказать обезопасим АО от недобросовестных действий исполнительного органа. С другой стороны, при отсутствии согласования с СД, в случае чего юрист и исполнительный орган будут выглядеть бледно - чего, спрашивается, вопрос на СД не вынесли-то? Вот вынесли бы и ни за что бы не отвечали тада. Хорошо, еще раз, возможно действительно смешал порядок аргументов... Там, где я приводил доводы о "обезопасим АО от недобросовестных действий исполнительного органа", это касалось попытки объяснить логику законодателя, который опять же на мой субъективный взгляд специально дал расширительное толкование - "может быть". Все остальное, это с позиции юриста (работника), которому не безразлична судьба его директора (работодателя), ну или хотя бы своя ... Именно по этому и предлагается переложить бремя ответственности на СД, примут к рассмотрению - хорошо, скажут - твоя компетенция еще лучше... Если правильно изложить (типа "какая разница как у меня дела, лишь бы у тебя все хорошо было" или "мой имидж ничто, в сравнении с Вашим благополучием"), думаю, все стороны только выиграют... P.S. Я не пытаюсь спорить с Вами и доказать свою личную правоту в данном обсуждении , я лишь пытался сказать спрашивающему, что если есть возможность обойти, почему бы ей не воспользоваться... :drazn: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Фаталист Опубликовано 27 Июля 2007 Жалоба Share Опубликовано 27 Июля 2007 Фаталист, всё-таки, Вы полагаете, что: 1. в случае банкротства банка деньги будут отчуждены? 2. при этом деньги будут отчуждены обществом? 3. деньги будут отчуждены в результате сделки (в соответствии с её условиями)? То есть сам депозитный договор предполагает отчуждение денег вкладчиком? 4. Совет директоров должен согласовывать такое вот "отчуждение"? Просто давайте вернемся в начало, помните когда я говорил, что с акционером придет его юрист, я ведь не утверждал, что он будет такой же грамотный, как и ВЫ, и он вполне может привести ряд таких же допустимых (пусть только для него) в данной ситуации вопросов, только ответ на них будет обратный (как в опросах общественного мнения, в зависимости от нужного ответа, задают нужные вопросы), и Вы каждый по своему будете правы, только вполне возможно, что арбитра не будет, а будет прав тот у кого больше прав... Все с позиции ПРАВА Вы победили еще раз :drazn: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.