Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Captain Ares

О преимуществах и недостатках призывной и контрактной армий

Рекомендуемые сообщения

А поповоду Хамеров это тоже не дело Хамер скока стоит, а вреально боевых условиях скока он отездит неделю две вообщем совсем недолго потому он должен быть простым надежным и недорогим, к тому же местного производства дабы можно было восполнить в любой момент потерю техники.

Правильно! :lol: Только поскольку местное производство как бы не налажено на данный момент, то хотя бы из ближнего зарубежья надо укомплектовку техникой делать. :dont: Запорожец, например! Чем не машина для боевых условий? И мотор сзади, чтоб противник не догадался, как из строя выводить... А если немного усовершенствовать, то вообще зверь-машина будет! :crazy: И в гору потянет, а с горы быстрее всяких Хамеров снесет... Да и на вес легкая... :dont: это на случай, если запчастей под рукой не будет...

Дно вышиб, корпус руками подхватил и бегом по полю боя... :shuffle:

Противник чисто психологически не выдержит! .. :shuffle::lol::lol:

С уважением. :crazy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного юмора...

"Я очень хочу узнать, зачем пилоты-камикадзе одевали шлем?" (с) Shortstop18

Сержант проходит мимо барака после отбоя и слышит голоса... Резко распахивает дверь и орет: "Слушайте, ребятки! Несколько минут назад вы все слышали как я сказал: "Спокойной ночи."... Вот что вы все должны понять, так это - когда я говорю "спокойной ночи" это означает - "заткнитесь"!"

В помещении моментально восстановилась тишина..., только из темной глубины барака послышался чей-то голос - "спокойной ночи, сержант".

Самолет С-141 подготавливается к отлету с военной базы из Тульи в Гренландии.

Все ждут трак, который должен откачать "отходы" из бака. Командир экипажа торопится, водитель трака опаздывает и выполняет работу слишком медленно.

Разъярённый командир экипажа делает выговор водителю и обещает, что накажет его. Водитель трака отвечает: "Сэр, у меня нет никакого звания, температура -20 по Фаренгейту, моё место прохождения службы в Гренландии и я должен откачивать дерьмо из вашего самолёта...Что Вы еще собираетесь сделать, чтобы меня наказать?"

Игра слов:

"War doesn't determine who is right, war determines who is left." - Конфуций

С уважением. :shuffle:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пациент, вы хотите об этом поговорить?

Оффтопик.

Знаете, Капитан, я на досуге подумал вот о чем... ведь каждый второй, если не первый, бъет себя в грудь и кричит о патриотизме, элементарно не научившись уважать тот кусочек земли, на котором он живет и который он называет Родиной... Может сначала научить людей элементарному уважению, а уж потом все остальное?

Вообще, я сколько не пытался так и не получил определения этих двух понятий. Родина и Патриотизм...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.vof.kg/kz/initiative/?initiative=855

Очень согласилась с одной фразой в этой статье, говорящей о том, что: "...мужчина хочет стать воином, бойцом, профессионалом и реальным защитником Родины, а не стирать чьи-то грязные носки."...

А вот эта фраза из статьи: "...Казахстан принял новую военную доктрину, которая должна повысить боеспособность армии, а также ее авторитет в глазах местного населения.", честно говоря, навела на некоторые раздумья... :shuffle: ...только ли населению надо, чтобы повысился авторитет армии?.. а как насчет того, что и для армии нужен определенный имидж населения, которое они защищают?..

С уважением. :crazy:

п.с.: ответ Капитану, чем лучше профи... - им носки стиральные машины стирают, а не "духи" :dont:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, я сколько не пытался так и не получил определения этих двух понятий. Родина и Патриотизм...

Словарь Даля

РОДИНА, -ы, ж. 1. Отечество, родная страна. Любовь к родине. Защита родины. 2. Место рождения, происхождения кого-чего-н., возникновения чего-н: Москва - его р. Индия - р. шахмат.

ОТЕЧЕСТВО, -а, ср. (высок.). Страна, где человек родился и к гражданам к-рой он принадлежит. Любовь к отечеству. Зашита своего отечества.

РОДНОЙ, -ая, -бе. 1. Состоящий в прямом (кровном) родстве, а также вообще в родстве. Родная сестра. Р. дядя. Гостить у родных (сущ.). 2. Свой по рождению, по духу, по привычкам Р. край. Родная страна. Р. язык (язык своей родины, на к-ром говорят с детства). 3. Дорогой, милый (в обращении). * Родная душа кто - о том,кто близок, во всём Понимает тебя.

ПАТРИОТИЗМ, -а, м. Преданность и любовь к своему отечеству, к своему народу. П. русских воинов.

Вы Абиль какие определения имеете в виду? В чем сложность?

ведь каждый второй, если не первый, бъет себя в грудь и кричит о патриотизме, элементарно не научившись уважать тот кусочек земли, на котором он живет и который он называет Родиной...

"И лишь только тот кому нечего сказать - больше всех кричит" (Самая тихая песня - Машина Времени)

По опыту знаю, что тот кто кричит больше всех о патриотизме как правило как раз ничего в этом не понимает :shuffle:

Или ДДТ "Все кричат - уродина, а она нам нравится, хоть и не красавица" (Родина)

Суть не в том чтобы что то делать, а в том, чтобы любить несмотря ни на что. Если вы считаете что у вас есть право быть недовольным своей Родиной и она как то несправедливо с вами обошлась, то уверяю вас у меня этого права не меньше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Словарь Даля

Вы Абиль какие определения имеете в виду? В чем сложность?

Даль жжот :shuffle:

Если следовать приведенным формальным определениям, то у меня родины нет... Ее пропили в 1991.

Сцена. Фильм "Брат 2"

Данила: - Зря вы так, я Родину люблю.

Таксист: - А-а! Патриот! Русская Идея! Достоевский! Держава! А где твоя Родина, сынок?! Сдал Горбачев твою Родину американцам, шоб тусоваться красиво, а теперь твоя Родина две войны и Крым просрала, русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала! Родина…Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь.

Суть не в том чтобы что то делать, а в том, чтобы любить несмотря ни на что. Если вы считаете что у вас есть право быть недовольным своей Родиной и она как то несправедливо с вами обошлась, то уверяю вас у меня этого права не меньше.

Да нет, дело в другом...

"Неродное отечество, устои и лежбища

Стойбище, пастбище, кладбище, стрельбище

Обстановка, обстоятельства и окружение...

Египет, Израиль, Россия, Америка

Извечная не родина, не родина, не родина

Извечная не родина, не родина, не родина"

группа Пилот (автор - отец Ава Кокурин)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абиль Шимиев

уважаемый, а вы присягу на военке давали ?

Торжественно клялись, не щедя своей жизни, защищать ?

Так вот время пришло и че тут обсуждать, раз повестку прислали значит все вперед

И внесите свую лепту в защиту.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присягу давал. Но тот же момент. В присяге речь - "бла-бла-бла, моей Родине Республике Казахстан, опять бла-бла-бла". Изначально, если я не считаю своей родиной Республику Казахстан, связан ли я данной присягой.

Второй момент. Те кто дружно присягал на верность СССР и ее правительству, также дружно отреклись от своей присяги, и опять же дружненько присягли на верность другому государству и правительству. Имеют ли эти люди что то требовать от меня? Вопрос вам Растамаха.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даль жжот

Поправка это Ожегов был :shuffle: Это... мы кажись в офтоп уходим... может отдельную тему создадим?

Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь.

Смотрели финальную сцену м\ф "Мадагаскар"? Там лев пришел к выводу что дом - там где друзья.

Родина - там где родные люди. По крайней мере в моем представлении так. Я не великий патриот, и по большому счету, мне не важно есть у Казахстана Каспийское море или Алматы или еще что нибудь, но место где живут родные мне люди я буду защищать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как бы не вступая в дискуссию с предыдущими постами, все-таки хочу высказать свое мнение... :lol::lol:

Многие, живущие в РК сейчас (и, в общем-то, в любой точке земного шара), были рождены в СССР. Многие давали присягу (ту или иную... например, пионерскую... тоже присяга ведь была) верно служить Отчизне.

С возникновением новых государств и новых идеологий в них, в общем-то, понятно, что возникает некоторое недоумение - а где Отчизна-то?

Мое личное ощущение Отчизны (Родины) - это, в первую очередь, географическое место - где родился.

Где бы ты не находился, и, не важно, как долго - родина у тебя одна, вроде родиться одновременно в двух местах никому еще не удалось. :dont::shuffle:

Но вот вопрос защиты и служению Отечеству для многих может встать ребром. Защита Отечества ведь не предполагает однозначного подхода - служить, значит только в армии, защищать, значит только через армию... И служение и защита Родины может проявляться и в виде гражданской работы.

Это не говорит о том, что армия вообще не нужна, однако, это и не говорит о том, что каждый должен проходить службу в армии.

Что, например, хорошего будет в том, если человек пойдет служить в армию, а у него просто-напросто нет к этому призвания? Или по принципу: "не знаешь - научим, не хочешь - заставим"? Так, вроде, с новыми идеологиями, которые современные правительства пытаются ввести в норму жизни, подобный принцип - "пережиток прошлого"... И если нет, то тогда получается, что правительственные реформы противоречат сами себе. :shuffle: Что тогда требовать от "простого смертного"? :lol::crazy:

Тема, кстати, хорошая. Как раз о том, какие недостатки и преимущества может дать тот или иной метод прохождения службы в армии.

На мой взгляд - в настоящее время, призывная армия, как раз и не учитывает психологический момент общества, и, в особенности, психологию молодого поколения. Поэтому прохождение службы на контрактной основе, мне кажется выигрывает по следующим моментам:

- в армию идет тот, кто хочет там быть, т.е. человек, который выберет для себя военное искусство своей профессией. Это, в первую очередь, улучшит качественный состав армии;

- экономический и качественный моменты, по принципу "лучше меньше, да лучше". Средства налогоплательщиков, которые идут на содержание "призывов" могут быть перераспределены на улучшение качества военной подготовки в армии, снабжение армии более качественным оборудованием, повышения квалификации и прочее;

- момент повышения репутации военной профессии. Насколько я знаю, то отбор контрактников достаточно жесткий (столкнулась с этим однажды), не всякого возьмут;

- больше порядка внутри самой армии. Когда военное дело становится профессией, а не обязаловкой, то и взаимоотношения внутри структуры переходят на профессиональные - "кто лучше", а не на ступеньки восприятия "кто дольше";

- взаимосвязь гражданских и военных структур на основе "рыночной экономики". То есть, привлечение военных структур к гражданским проектам (например, испытания новых технологий), и, наоборот (например, вовлечение швейного предприятия для пошива униформы). Подобный подход только разовьет экономическую инфраструктуру в РК.

Пока вот такие моменты в "защиту" профессиональной армии. :crazy:

С уважением. :dont:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К моему предыдущему посту о ненужности Хаммеров...

Вот наглядный пример практичности Запорожцев в полевых условиях! Можно сказать - "одной левой"... Это в момент разведки...Звук мотора не слышен...

А если на поле боя не заведется вдруг, то к моему предыдущему предложению, как можно использовать "зверь-машину", учитывая ее лёгкий вес, для устрашения противника и еще большего его психологического шока можно громко изображать звук мотора ртом, типа "дрынь-днь-днь...дрынь-днь-днь"... ну или какой-нибудь другой. Полезность этого могут оценить радисты, поскольку за каждым звуком можно закрепить свой код. Например, противник налево уходит - звук "тыр-тыр-тыр...чух-чух", направо "бррм, бррм...тык-тыкдык" и т.п.

С уважением. :shuffle:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Капитан, можно и создать отдельную тему, я не против.

Хорошо, если "Родина - там где родные люди", следует ли то, что, например, моя Родина ограничивается городом Алматы? Тогда при чем тут Казахстан, если, например, уже в Талдыкоргане у меня родных нет? Или если у меня есть родные, предположим, в Питере, то и Питер моя Родина?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На счет присяги согласен, действительно обсурд присягать дважды, на мой взгляд здесь можно допустить по аналогии с правоприемством, но раз уж так получилось, что государство как таковое которому профессиональный военый присягал не стала, а рубежы надо защищать, что им остовалось делать?

или вы считаете что надо было Казахстан и нас с Вами отдать Китаю например а Каспий Ирану?

А вот на счет родины, да же не скажу за всех, на мой взгляд у каждого свое понимание данного слова. Как в песенке:

С чего начинается родина,

с картинки в твоем букваре

ну И ТД

П вопрсу связан ли присягой, подпись ставил, значит признал Родиной Казахстан и связан данной присягой, о чем спор то ?

Фокси

запорожец, машина зверь конечно :shuffle:

но тоже не у нас выпускают

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, ну её эту политику, давайте лучше по теме!

Присяга в принципе формальность, традиция, военные обязанности и ответственность прописаны в законодательстве, УК мы все знаем и чтим.

Фокси, зря вы над запорожцем потешаетесь, в армии на вооружении есть его милитари аналог ЛУАЗ - 4WD да ещё и плавающий, вот умеет ваш хаммер плавать, а? Тото же!

На самом деле, мне непонятно увлечение US Army хаммерами, ведь это не боевая машина, брони у него нет, как транспорт он тоже не очень, не удивляйтесь. Нишу простых легковушек неплохо заполняют простые джипы, проходимость у них меньше конечно, чем у хаммера но всёже неплохая, вместительность даже больше (в хаммере только 4 места), цена джипа в несколько раз менше. Если сравнивать хаммер с БТР то у последнего проходимость гораздо выше, кроме этого он легкобронирован, а вместительность 8 - 10 человек, т.е. туда может влезть всё отделение! Плавает (иногда). У БТР штатные пулемёты, да и стоит он, подозреваю, подешевле хаммера. Так что хаммер ни в одну нишу нормально не вписывается. Думаю, что его лучше исползовать как коммандирскую, или легкоразведовательную машину.

п.с. ребяты, ну что вы на Абиля набросились? Он молодец уже потому, что вообще этой темой интересуется нам аппонировать пытается.

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Те кто дружно присягал на верность СССР и ее правительству, также дружно отреклись от своей присяги

Прошу прошения, что вмешиваюсь..., а откуда уверенность, что все, кто присягал СССР, отреклись от своей присяги?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
____.bmpЛУАЗ - машина зверь! Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

«Отреклись» я бы использовал только в контексте «промолчали» при распаде Союза, так как если уже распалась страна, то действительно для военных надо было определиться в чьей армии продолжать службу (и для многих это был крайне нелегкий выбор), т.е. без второй присяги не обойтись и «предъявлять» по второй присяге, на мой взгляд, не совсем корректно…

Если рассматривать потерю Родины/неопределенность с Родиной у Абиля Шамиева с учетом фактора последствий распада Союза, то … скажем так, я с пониманием отношусь к его ситуации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Критика аргументов Фокси:

Поэтому прохождение службы на контрактной основе, мне кажется выигрывает по следующим моментам:

- в армию идет тот, кто хочет там быть, т.е. человек, который выберет для себя военное искусство своей профессией. Это, в первую очередь, улучшит качественный состав армии;

- экономический и качественный моменты, по принципу "лучше меньше, да лучше".

С одной стороны правильно, добровольность великое дело. Но с другой, это больше на лозунг похоже журналистский. Говоря о профармии мы говорим о нижних чинах – солдатах, и вот тут сомнения, ну кто захочет выбрать целью жизни довольно грязную физическую работу? Причём карьера ограничена, не как на гражданке. Оплата низкая. Ограничения свободы. Это не командиром служить, тут впахивать надо. Почему-то всегда думают отвлечённо, что найдутся «некто» которые пойдут служить. Кто? Покажите мне молодёж которые в массовом порядке желают служить? Да и кто сейчас им мешает по контракту идти? Можно ведь в любое время, вакансий много, можете на сайте Минобороны глянуть. Ну а лозунг меньше, да лучше не всегда оправдывает себя. Ну и всегда вопрос стоит, кому лучше? Может врагу? Ну вот если взять 80 тысячную проф.армию, и 100 тысячную призывную, то может профи будут и лучше. Но 100 тыс. призывной, почти наверняка будут лучше 50 тыс. профи. К тому – же призывная создаёт обученный резерв, что немаловажно. Не бывает маленьких но сильных армий, этот лозунг дилетантский!

Средства налогоплательщиков, которые идут на содержание "призывов" могут быть перераспределены на улучшение качества военной подготовки в армии, снабжение армии более качественным оборудованием, повышения квалификации и прочее;

Это уже с ног на голову, профармия ДОРОЖЕ призывной!

- момент повышения репутации военной профессии. Насколько я знаю, то отбор контрактников достаточно жесткий (столкнулась с этим однажды), не всякого возьмут;

Может в США отбор более жесткий, но и предложение тоже больше, всё-таки почти 300 млн. человек население. Кроме этого, НЕЛЬЗЯ автоматически проецировать опыт США на другие страны, в США оч. благоприятное географическое, экономическое и политическое положение. У каждой страны своя специфика. Я уже говорил, что для большинства молодёжи, служба рядовым в армии всегда будет менее привлекательна, чем работа на гражданке. Поэтому чем более «продвинутый» молодой человек тем меньше шансов заполучить его в армию. А это не может не сказаться на среднем интеллектуальном уровне профсолдат со всеми вытекающими...

- больше порядка внутри самой армии. Когда военное дело становится профессией, а не обязаловкой, то и взаимоотношения внутри структуры переходят на профессиональные - "кто лучше", а не на ступеньки восприятия "кто дольше";

п.с.: ответ Капитану, чем лучше профи... - им носки стиральные машины стирают, а не "духи" :confused:

Больше, но не ликвидирует полностью неуставняк, Captain Ares уже объяснял почему. В мужском коллективе всегда так, более сильные самцы начинают агрессивно доминировать. Вывод надо брать в армию побольше самок женщин. :sarcasm:

на п.с. а кто им эти сиральные машинки загружает и включает? Духи есно! :drazn:

- взаимосвязь гражданских и военных структур на основе "рыночной экономики". То есть, привлечение военных структур к гражданским проектам (например, испытания новых технологий), и, наоборот (например, вовлечение швейного предприятия для пошива униформы). Подобный подход только разовьет экономическую инфраструктуру в РК.

Foxy, вы же не думаете, что сейчас форму наши в Штатах заказывают? Кроме этого для такого серьёзного развития необходима военно-ориентированная экономика, для США и РФ это ближе, но не для РК. А так, оборонка это обуза для экономики.

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может в США отбор более жесткий, но и предложение тоже больше, всё-таки почти 300 млн. человек население. Кроме этого, НЕЛЬЗЯ автоматически проецировать опыт США на другие страны, в США оч. благоприятное географическое, экономическое и политическое положение. У каждой страны своя специфика. Я уже говорил, что для большинства молодёжи, служба рядовым в армии всегда будет менее привлекательна, чем работа на гражданке. Поэтому чем более «продвинутый» молодой человек тем меньше шансов заполучить его в армию. А это не может не сказаться на среднем интеллектуальном уровне профсолдат со всеми вытекающими...

Читал, что значимым фактором при выборе службы по контракту в США является возможность посмотреть мир (базы есть по всему миру, правда на тот момент Афганистана с Ираком не было), для РК и РФ география размещения подразделений это скорее минус …

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал, что значимым фактором при выборе службы по контракту в США является возможность посмотреть мир (базы есть по всему миру, правда на тот момент Афганистана с Ираком не было), для РК и РФ география размещения подразделений это скорее минус …

Ну и у нас тоже, Отарская учебка чем не мир? :confused:

В общем - то это и призывникам интересно было бы. Вот раньше, были бесплатные туры олинклюдинг на два года в Германию, Польшу, Чехословакию, Румынию, Венгрию, Монголию и т.д. :sarcasm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и у нас тоже, Отарская учебка чем не мир? :confused:

В общем - то это и призывникам интересно было бы. Вот раньше, были бесплатные туры олинклюдинг на два года в Германию, Польшу, Чехословакию, Румынию, Венгрию, Монголию и т.д. :sarcasm:

Смех смехом, но в последнее время я, к примеру, дальше Кустаная никуда не езжу.

А тогда за два года удалось побывать и на Украине, и в Таллине с прилегающими городками; на Кавказе опять же аж 7 месяцев курортничал. :drazn:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тогда за два года удалось побывать и на Украине, и в Таллине с прилегающими городками; на Кавказе опять же аж 7 месяцев курортничал. :confused:

Да было время ...

На счёт дисциплины и неуставняка, в США есть ещё один мощный плюс, развитая система званий рядовых. У нас и в РФ только два звания: Рядовой и Ефрейтор последнее почти не используется. А в США фактически пять:

1) Рядовой (E1) 2) Рядовой (E2) 3) Рядовой 1-го класса 4) Капрал 5) Сержант (этот хоть и называется Sergeant, но фактически как и капрал, только помошник настоящего сержанта - командира отделения по английски Staff Sergeant).

Это я к тому, что опыт солдат которые дольше служили, закрепляется юридически. Им и служить интереснее стимул и всё такое. Нам бы тоже нечто подобное... как считаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и у нас тоже, Отарская учебка чем не мир?

Оу, ностальжи... :confused: Интересно, фунциклирует Отар сейчас? Материально-техническая база-то была приличная...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да было время ...

На счёт дисциплины и неуставняка, в США есть ещё один мощный плюс, развитая система званий рядовых. У нас и в РФ только два звания: Рядовой и Ефрейтор последнее почти не используется. А в США фактически пять:

1) Рядовой (E1) 2) Рядовой (E2) 3) Рядовой 1-го класса 4) Капрал 5) Сержант (этот хоть и называется Sergeant, но фактически как и капрал, только помошник настоящего сержанта - командира отделения по английски Staff Sergeant).

Это я к тому, что опыт солдат которые дольше служили, закрепляется юридически. Им и служить интереснее стимул и всё такое. Нам бы тоже нечто подобное... как считаете?

В мою бытность к званию ефрейтор у солдат было непростое отношение, да и командный состав использовал присвоение этого звания в целях наказания, типа «будешь плохо служить – присвою ефрейтора», поэтому лычку делали съемной и надевали на погон, только когда уже деваться некуда... Это к тому, что ... короче против усложнений, скорее за сохранение традиций в сфере званий да и менталитет надо учитывать... Пока вижу лишь желание сделать «чтобы было не как раньше» или может мне просто обоснования целесообразности изменений не попадались...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

____.bmpЛУАЗ - машина зверь!

Ошибаетесь... Вот зверь, а на нем машина...:

С уважением. :confused:

п.с.: я плакалъ... :sarcasm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования