Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Начнем с того, что согласия супруги на получение займа не требовалось, а поддельное заявление-согласие давалось на залог, в соответствии с требованиями законодательства. ЗОБС, Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов. 2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Другими словами по всем сделкам, совершаемым супругами, предполагается их обоюдное согласие. В противном случае, необходимо было бы истребовать согласие супруга на приобретение пылесоса, 2 килограмм фарша и прочего. Что касается займа, то весьма условно можно заявить, что при совершении самой сделки происходит распоряжение общим имуществом супругов. С таким же успехом можно полагать, что приобретение супругом билетов в Бангладеш, также, требует согласия ввиду распоряжения общим имуществом или, там, перевод средств с карточки на карточку одним из супругов, подача милостыни, направление средств в фонд любителей пива и т.д. Исключение составляют конкретные случаи, предусмотренные законодательством (например, при распоряжении недвижимостью). Поэтому, мне, по-прежнему, непонятны основания для признания недействительным договора займа. Что касается договора залога, как неоднократно писалось выше, залог, по основанию отсутствия согласия супруги на распоряжение общим недвижимым имуществом, может быть признан недействительным только в случае, когда вторая сторона в сделке заведомо знала или должна была знать об отсутствии согласия, которое надлежало испросить. В нашем случае банк не знал и заведомо не должен был знать, поскольку залогодатель ввел его в заблуждение. Более того, ситуация коренным образом изменяется в силу того, что супруг приобретал имущество до брака. Т.е., имущество является его индивидуальной собственностью. Если только не признать, что за счет общего имущества существенно была увеличена стоимость такой недвижимости, в силу чего следует признать имущество общей собственностью супругов. И в данном случае маловероятно, что банк на дату принятия имущества в залог нарушил права супруги, поскольку она сособственницей будет признана позже. Поэтому в данной цепочке, признать основное обязательство недействительным и автоматом «упраздниться» акцессорное – залог, все как-то сомнительно. Не вижу оснований считать действия заемщика преступными, со всеми обозначенными выше последствиями, ввиду вышеизложенных оснований. Цитата
baskervil Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 (изменено) На основании какой нормы собираетесь признавать заем недействительным? Да вот ГК РК Статья 157. Недействительные сделки и последствия недействительности 1. При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора. 2. Основания недействительности сделки, а также перечень лиц, имеющих право требовать признания ее недействительной, устанавливаются настоящим Кодексом либо иными законодательными актами. 3. При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой стороне все полученное по сделке, а при невозможности возврата в натуре - возместить стоимость в деньгах. 8. Недействительная сделка не влечет юридических последствий за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. 9. Признавая сделку недействительной, суд вправе с учетом конкретных обстоятельств ограничиться запретом ее дальнейшего исполнения. З РК "О браке и семье" Статья 31. Понятие законного режима имущества супругов 1. Законным режимом имущества супругов является режим их общей совместной собственности, если брачным договором не установлено иное. 2. Права супругов владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, являющимся совместной собственностью членов крестьянского (фермерского) хозяйства, определяются статьями 224 и 225 Гражданского кодекса Республики Казахстан (Общая часть). Статья 32. Общая совместная собственность супругов 1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью. 2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, доходы с общего имущества супругов и раздельного имущества каждого из супругов, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности, вследствие увечья либо иного повреждения здоровья и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства. 3. Право на общее имущество супругов принадлежит также супругу, который в период брака осуществлял ведение домашнего хозяйства, уход за детьми или по другим уважительным причинам не имел самостоятельного дохода. Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов. 2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки. 3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга. Супруг, нотариально удостоверенное согласие которого на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки. Распорядился общим иуществом, подделал согласие - нарушение свободы изъявления и уголовщина. Надо бы еще обратиться в фин полицию для возбуждения уг. дела в отношении нотариуса. но это долго. В гражданском процессе, если экспертиза подтвердит подложность подписи на разрешении, тогда суд вносит представление прокурору для решения вопроса о привлечении к ответственности. Изменено 10 Июня 2008 пользователем baskervil Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Марго, при всем уважении к Вашему мнению, мне не кажется Ваша позиция столь "железобетонной". Неслучайно банковская юристская братия не поднимала и не поднимает вопрос о необходимости истребования согласия на получение займа. Если Вас не убеждают рассуждения и толкования, приведенные в связи с нормами законодательства ...Аналогичная позиция прослеживается и в нормативных правовых актах органа фин. надзора (те же правила ведения документации по кредитованию в банках второго уровня). В этом документе четко закреплена обязанность банков и фин. организаций хранить в кредитном досье согласие сособственников на залог, про займ - ни слова. К слову сказать, такие действия уполномоченного органа, как и все их акты, направлены на снижение рисков банков и фин. орг-й, упрочение стабильности банковской/финансовой ситстемы. Маловероятно, что лучшие умы, позабыли об это досадном обстоятельстве (согласии на займ). С уважением. Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 (изменено) Нюанс. При оформлении займа банк зачем-то затребовал нотариально заверенное согласие жены. Муж его подделал. Можно ли это использовать? При заключении договора залога в банк было предоставлено поддельное нотариально удостоверенное заявление супруги заемщика Елены о ее согласии на передачу квартиры в залог. Chingis, посмотрите, плиз, два этих ваших поста. На что было оформлено согласие супруги? На заем? Или на залог? На заем - да, нужно было. А вот на залог - ну это вообще-то так, для страховки банк попросил. Квартира приобретена ДО брака, поэтому не является общей совместной собственностью супругов. Ну доказывайте теперь, что являлась, поскольку за счет денег Елены делался ремонт. В своих постах я исходила из того, что было подделано заявление-согласие супруги на получение займа. Оказывается, что его вообще не было. Изменено 10 Июня 2008 пользователем Марго Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 (изменено) О потребительском кредитовании: Посмотрите правила формировани досье для банков второго уровня. (у меня сейчас просто такой возможности нет). Эти правила содержат (содержали) ограничение по сумме, свыше которой банк в обязательном порядке должен затребовать документы, подтверждающие целевое назначение займа. Я могу ошибиться, но года потора-два назад эта сумма составляла, кажись, 1000-кратный МРП. Если сумма превышает установленную, то заем должен был быть ЦЕЛЕВЫМ. То есть даже любой бесцелевой потреб превращается в целевой пр превышении суммы. А вот в этом случае Анатолий совершенно даже не имел права расфукивать деньги направо и налево. То есть Банк сам виноватт, что не проверил, куда идут заемные деньги - брату или в семью - и, таким образом, банк сам не проверил все свои риски. А если это так, то мне кажется, что Елена, не имея отношения к кредитным деньгам, созаемщиком не является (несмотря на то, что заем оформлялся в браке), ее заявление является подделанным, что влечет недействительность договора о залоге. Обязанность использовать заем по целевому назначению лежит на заемщике. Откровенно говоря, по потребительским займам (если они не связаны с приобретением конкретного имущества) невозможно проследить целевое использование. Так, к примеру, невозможно отследить целевку по займу на ремонт жилья, на починку челюсти, на юбилей внучатой племянницы и т.д. Да и не лежит на банке такая обязанность в аспекте гражданско-правовом. Скорее это будет негативное обстоятельство для Елены, которая станет не только наследником имущества заемщика, но и преемником по его обязательствам. А в займе, наверняка, установлен штраф за нецелевое использование. А если преступный - то его обязательства перед банком долдны прекратиться его смертью. :smile: Изменено 10 Июня 2008 пользователем Сельбаева Арай Цитата
Бахтияр Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Вся фишка заключается в том, что квартира в действительности была приобретена до вступления в брак, соответственно является имущественным комплексом только мужа, однако необходимо обратить внимание на тот факт который указан в иске, а именно то что на момент приобретения между супругами уже существовали брачные отношения и велось общее хозяйство, соответственно Чингизом очень логично поставлено первое требование, - признать квартиру общей совместной собственностью! Если судом будет удовлетворено данное требование, - то соответственно и пойдет и поедет из этого дальнейшая деятельность направленная на признание договора залога недействительным! Кроме этого, уважаемым Чингизом указано, что квартира приобретена в конце 1994 году, а в 1995 году появился первый ребенок, необходимо уточнить дату рождения последнего, с целью доказательства фактических брачных отношений, и ведения общего хозяйства! Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Марго, при всем уважении к Вашему мнению, мне не кажется Ваша позиция столь "железобетонной". Неслучайно банковская юристская братия не поднимала и не поднимает вопрос о необходимости истребования согласия на получение займа. Если Вас не убеждают рассуждения и толкования, приведенные в связи с нормами законодательства ...Аналогичная позиция прослеживается и в нормативных правовых актах органа фин. надзора (те же правила ведения документации по кредитованию в банках второго уровня). В этом документе четко закреплена обязанность банков и фин. организаций хранить в кредитном досье согласие сособственников на залог, про займ - ни слова. К слову сказать, такие действия уполномоченного органа, как и все их акты, направлены на снижение рисков банков и фин. орг-й, упрочение стабильности банковской/финансовой ситстемы. Маловероятно, что лучшие умы, позабыли об это досадном обстоятельстве (согласии на займ). С уважением. До лучших банковских умов, уважаемая Сельбаева Арай, уже давно дошло то, что согласие супруги на получение займа необходимо. Банки уже не раз обжигались на отсутствии такой ненужной с вашей точки зрения бумаженции. Правила формирования досье не содержат исчерпывающего перчня документов, необходимого для получения займа и оформления залога. Только перечень обязательных. Остальные документы Банк собирает в соответствии со своими внутренними документами и исходя из рисков, которые могут возникнуть при кредитовании. Если Банк не бере согласие супруги на получение займа - ну что ж.... значит он сознательно не принимает в расчет те риски, которые связаны с распоряжением общей совместной собственностью. А норм Закона о браке и семье вполне достаточно для того, чтобы при отсутствии согласия сособственника имущества (в данном случае общих семейных денег, из которых будет осуществляться возврат займа) признать недействительным договор банковского займа. Я не спорю, супруг может доказать, что источник, из которого он осуществлял возврат займа, не имеет отношения к семейному бюджету - ну, например, если в брачном договоре указано, что его зарплата принадлежит только ему, не входит в семейную кассу, и он тратит ее на мороженое и кино как и когда захочет... Но брачного договора, как я понимаю, нет.... супруга, который мог бы представить доказателства, тоже нет.... Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Обязанность использовать заем по целевому назначению лежит на заемщике. Откровенно говоря, по потребительским займам (если они не связаны с приобретением конкретного имущества) невозможно проследить целевое использование. Так, к примеру, невозможно отследить целевку по займу на ремонт жилья, на починку челюсти, на юбилей внучатой племянницы и т.д. Да и не лежит на банке такая обязанность в аспекте гражданско-правовом. Скорее это будет негативное обстоятельство для Елены, которая станет не только наследником имущества заемщика, но и преемником по его обязательствам. А в займе, наверняка, установлен штраф за нецелевое использование. Ошибаетесь. Обязанность отследить целевое использование займа - это прямая обязанность Банка. При нецелевке у Банка возникают провизии, то есть живые деньги, тсказать, нужно отвлечь из бизнеса. За это еще и АФН по головке не гладит, знаете ли... А для того, чтобы взять целевой заем на починку челюсти (а такие программы у банков имеются, и в достаточном количестве), нужно будет только справочку принести из стоматологической поликлиники, подтверждающую то, что вы челюсть ремонтировали, а не лечили геморрой. А что касается Вашего поста по поводу согласия супруга на покупку фарша - ну что на это вам ответить. То, что вы покупаете фарш в магазине - это тоже сделка купли-продажи. То, что вы сели в такси и доехали до дома - это тоже сделка, между прочим. Вам услуги оказали, а вы их оплатили. Разница с банковским кредитованием в данном случе лишь в том, что не каждая сделка требует предоставления пакета документов, обязательного для ее совершения. Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 До лучших банковских умов, уважаемая Сельбаева Арай, уже давно дошло то, что согласие супруги на получение займа необходимо. Банки уже не раз обжигались на отсутствии такой ненужной с вашей точки зрения бумаженции. Правила формирования досье не содержат исчерпывающего перчня документов, необходимого для получения займа и оформления залога. Только перечень обязательных. Остальные документы Банк собирает в соответствии со своими внутренними документами и исходя из рисков, которые могут возникнуть при кредитовании. Если Банк не бере согласие супруги на получение займа - ну что ж.... значит он сознательно не принимает в расчет те риски, которые связаны с распоряжением общей совместной собственностью. А норм Закона о браке и семье вполне достаточно для того, чтобы при отсутствии согласия сособственника имущества (в данном случае общих семейных денег, из которых будет осуществляться возврат займа) признать недействительным договор банковского займа. Я не спорю, супруг может доказать, что источник, из которого он осуществлял возврат займа, не имеет отношения к семейному бюджету - ну, например, если в брачном договоре указано, что его зарплата принадлежит только ему, не входит в семейную кассу, и он тратит ее на мороженое и кино как и когда захочет... Но брачного договора, как я понимаю, нет.... супруга, который мог бы представить доказателства, тоже нет.... Наверное, это та самая ситуация, уважаемая Марго, когда дуют на воду. Заключение договора займа, как таковое, не порождает распоряжения общим имуществом. Не уверена, что по всем займам истребуется такое согласие, скорее для подстраховки, которая всегда подстраховывающимся кажется обоснованной. И это их право. Зачастую, при получении микрокредита (к примеру) заемщику достаточно сложно нести финансовые расходы, связанные с его получением (комиссии и пр.), поскольку суммы займа незначительны. Дополнительные расходы в этой связи крайне нежелательны. Если признавать любую сделку, влекущую общие расходы супругов, распоряжением имуществом (а следуя Вашей логике так оно и есть), то все действия наших граждан, состоящих в браке, должны сопровождаться истребованием НОТАРИАЛЬНОГО согласия. К примеру, открытие счетов (карточных, депозитных, текущих), оплата коммунальных платежей, выплата административного штрафа, стоимость сауны, оплата проезда в транспорте и пр. Как я поняла, из Ваших постов, законодательство не предусматривает ограчений независимо от стоимости имущества, которым распоряжается супруг. Общее правило - истребовать нотариальное согласие на все сделки, которые порождают прямо или косвенно распоряжение общим имуществом. Все же не соглашусь с Вами. По моему мнению, здесь работает правило - согласие супруги предполагается. Предлагаю банковским юристам высказаться по поводу практики истребования согласий на получение займа. Если есть прецеденты, развернем претензионно-исковую работу в отношении банков. :smile: Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Зачастую, при получении микрокредита (к примеру) заемщику достаточно сложно нести финансовые расходы, связанные с его получением (комиссии и пр.), поскольку суммы займа незначительны. Дополнительные расходы в этой связи крайне нежелательны. Если признавать любую сделку, влекущую общие расходы супругов, распоряжением имуществом (а следуя Вашей логике так оно и есть), то все действия наших граждан, состоящих в браке, должны сопровождаться истребованием НОТАРИАЛЬНОГО согласия. К примеру, открытие счетов (карточных, депозитных, текущих), оплата коммунальных платежей, выплата административного штрафа, стоимость сауны, оплата проезда в транспорте и пр. Как я поняла, из Ваших постов, законодательство не предусматривает ограчений независимо от стоимости имущества, которым распоряжается супруг. Общее правило - истребовать нотариальное согласие на все сделки, которые порождают прямо или косвенно распоряжение общим имуществом. Все же не соглашусь с Вами. По моему мнению, здесь работает правило - согласие супруги предполагается. Прошу не передергивать. Я говорила как раз об обратном - то есть о том, что НЕ ВСЕ сделки требуют специального оформления пакета необходимых документов для их совершения. Вы в своем посте говорите как раз об обратном. Пожалуйста, парьтесь себе в баньке, покупайте финики без согласия супруга. Только фискальный чек не забудьте потребовать у поставшика товаров, работ услуг. На всякий случай. Перед супругом отчитаться, когда он Вас спросит: "Куда семейные деньги дела?" :smile: Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Ошибаетесь. Обязанность отследить целевое использование займа - это прямая обязанность Банка. При нецелевке у Банка возникают провизии, то есть живые деньги, тсказать, нужно отвлечь из бизнеса. За это еще и АФН по головке не гладит, знаете ли... А для того, чтобы взять целевой заем на починку челюсти (а такие программы у банков имеются, и в достаточном количестве), нужно будет только справочку принести из стоматологической поликлиники, подтверждающую то, что вы челюсть ремонтировали, а не лечили геморрой. А что касается Вашего поста по поводу согласия супруга на покупку фарша - ну что на это вам ответить. То, что вы покупаете фарш в магазине - это тоже сделка купли-продажи. То, что вы сели в такси и доехали до дома - это тоже сделка, между прочим. Вам услуги оказали, а вы их оплатили. Разница с банковским кредитованием в данном случе лишь в том, что не каждая сделка требует предоставления пакета документов, обязательного для ее совершения. как я писала, гражданско-правовых последствий для банка нецелевое использование займа не порождает. Т.е., не влияет на действительность договора займа, а больше порождает негативные последствия для заемщика. А если вы вздумали лечить геморрой домашними средствами, то вам не представится возможным подтвердить сие обстоятельство банку, как бы вы ни старались. По второму заявлению, не оспариваю, что все вышеперечисленное - есть сделки. Напротив. По поводу разницы с банковским кредитованием, Вы, как банковский юрист (на сколько я поняла), не могли бы уточнить норму, на основании которой есть разница между лечением вашего условного геморроя и получением кредита в банке в аспекте распоряжения общим имуществом? Где определяется "обязательность пакета документов" для каждой из этой сделок? Цитата
Гость Chingis Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Chingis, посмотрите, плиз, два этих ваших поста. На что было оформлено согласие супруги? На заем? Или на залог? На заем - да, нужно было. А вот на залог - ну это вообще-то так, для страховки банк попросил. Квартира приобретена ДО брака, поэтому не является общей совместной собственностью супругов. Ну доказывайте теперь, что являлась, поскольку за счет денег Елены делался ремонт. В своих постах я исходила из того, что было подделано заявление-согласие супруги на получение займа. Оказывается, что его вообще не было. Согласия на заем не было. Есть поддельное согласие на залог. Цитата
Гость Chingis Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 То есть еще раз: Был получен заём, даже не важно на какие цели. Даже если на предпринимательсткие, а не потреб. Не имеет значения. Все эти деньги должны были придти в семью. Либо семья их тратит на какие-нить путевки в турцию, либо тратит на семейный бизнес, от чего в последствии собирается получить доходы - не важно. Всё в семью. Это будет общая совместная собственность супругов. Равно как и зарплата обоих супругов и иные доходы (например, от предпринимательской деятельности, в которую вкладывались деньги), из которых будет этот кредит погашаться. Возьмем среднестатистического банковского клиента, у которого скмья живет на две зарплаты - папину и мамину, тсказать. Банк, когда берет согласие супруги, разумно исходит из того, что доходы в семье формируются из зарплаты обоих супругов. Если один из супругов взял кредит втихоря, то будет его отдавать из своей зарплаты тоже втихоря. Супруга, привыкшая проживать на две зарплаты, естественно должна заметить дыру в бюджете. И затем ее недовольство будет совершенно оправданным, когда она узнает, что она на свою зарплату одна будет вытягивать семью, поскольку ее благовредный украл из семейного бюджета, у детей родных, свою зарплату, поскольку ему заблагорассудилось получить кредит и раздать его своим родственникам, и теперь вся его зарплата идет на погашение этого злосчастного кредита. А ЕЕ ОН СПРОСИЛ? А НАДО ЛИ ЕЙ ЭТО? СОГЛАСНА ЛИ ОНА? А ОНА НЕ СОГЛАСНА!!!!!! А без ее согласия не мог он распоряжаться общей совместной собственностью. Неа, не мог. И вот поскольку Анатолий знал (как мы предполагаем), что Елена ни за что не согласится на получение займа для родственника Анатолия, Анатолий ПОДДЕЛАЛ заявление супруги. Между прочим, в сговоре с нотариусом. Нотариуса не забудьте привлечь. Это железобетонное основание для признания договора займа недействительным. Даже не сомневайтесь Марго, я правильно Вас понимаю, что основанием признания займа недействительным видите отсутствие согласия жены на приобретаемое совместное имущество (сумма займа)? Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Прошу не передергивать. Я говорила как раз об обратном - то есть о том, что НЕ ВСЕ сделки требуют специального оформления пакета необходимых документов для их совершения. Вы в своем посте говорите как раз об обратном. Пожалуйста, парьтесь себе в баньке, покупайте финики без согласия супруга. Только фискальный чек не забудьте потребовать у поставшика товаров, работ услуг. На всякий случай. Перед супругом отчитаться, когда он Вас спросит: "Куда семейные деньги дела?" Хорошо. Значит я Вас неправильно поняла. Поясните неразумной, какие сделки требуют "специального оформления пакета необходимых документов для их совершения" и где написано, какие требуют (в частности, займы)? А ежели попарившись в баньке с финиками, не истребую фискального чека? Семейный трибунал? Развод? Раздел имущества в пользу супруга? :smile: Цитата
Гость Chingis Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Вся фишка заключается в том, что квартира в действительности была приобретена до вступления в брак, соответственно является имущественным комплексом только мужа, однако необходимо обратить внимание на тот факт который указан в иске, а именно то что на момент приобретения между супругами уже существовали брачные отношения и велось общее хозяйство, соответственно Чингизом очень логично поставлено первое требование, - признать квартиру общей совместной собственностью! Если судом будет удовлетворено данное требование, - то соответственно и пойдет и поедет из этого дальнейшая деятельность направленная на признание договора залога недействительным! Кроме этого, уважаемым Чингизом указано, что квартира приобретена в конце 1994 году, а в 1995 году появился первый ребенок, необходимо уточнить дату рождения последнего, с целью доказательства фактических брачных отношений, и ведения общего хозяйства! Ребенок родился в июне 1995 года. Т.е. зачатие произошло до брака. Цитата
Гость Chingis Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Да вот ГК РК Статья 157. Недействительные сделки и последствия недействительности 1. При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора. 2. Основания недействительности сделки, а также перечень лиц, имеющих право требовать признания ее недействительной, устанавливаются настоящим Кодексом либо иными законодательными актами. 3. При признании сделки недействительной каждая из сторон обязана возвратить другой стороне все полученное по сделке, а при невозможности возврата в натуре - возместить стоимость в деньгах. 8. Недействительная сделка не влечет юридических последствий за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. 9. Признавая сделку недействительной, суд вправе с учетом конкретных обстоятельств ограничиться запретом ее дальнейшего исполнения. З РК "О браке и семье" Статья 31. Понятие законного режима имущества супругов 1. Законным режимом имущества супругов является режим их общей совместной собственности, если брачным договором не установлено иное. 2. Права супругов владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, являющимся совместной собственностью членов крестьянского (фермерского) хозяйства, определяются статьями 224 и 225 Гражданского кодекса Республики Казахстан (Общая часть). Статья 32. Общая совместная собственность супругов 1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью. 2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, доходы с общего имущества супругов и раздельного имущества каждого из супругов, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности, вследствие увечья либо иного повреждения здоровья и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства. 3. Право на общее имущество супругов принадлежит также супругу, который в период брака осуществлял ведение домашнего хозяйства, уход за детьми или по другим уважительным причинам не имел самостоятельного дохода. Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов. 2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки. 3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга. Супруг, нотариально удостоверенное согласие которого на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки. Распорядился общим иуществом, подделал согласие - нарушение свободы изъявления и уголовщина. Надо бы еще обратиться в фин полицию для возбуждения уг. дела в отношении нотариуса. но это долго. В гражданском процессе, если экспертиза подтвердит подложность подписи на разрешении, тогда суд вносит представление прокурору для решения вопроса о привлечении к ответственности. С тем же успехом еще процитируйте ст.158, 159. Где установлено обязательство истребовать согласие жены на заем??? Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 как я писала, гражданско-правовых последствий для банка нецелевое использование займа не порождает. Т.е., не влияет на действительность договора займа, а больше порождает негативные последствия для заемщика. А если вы вздумали лечить геморрой домашними средствами, то вам не представится возможным подтвердить сие обстоятельство банку, как бы вы ни старались. По второму заявлению, не оспариваю, что все вышеперечисленное - есть сделки. Напротив. По поводу разницы с банковским кредитованием, Вы, как банковский юрист (на сколько я поняла), не могли бы уточнить норму, на основании которой есть разница между лечением вашего условного геморроя и получением кредита в банке в аспекте распоряжения общим имуществом? Где определяется "обязательность пакета документов" для каждой из этой сделок? Уважаемая Сельбаева Арай. Давайте договоримся с Вами о том, что в данном случае мы с вами не в суде. И поэтому какого бы то ни было дальнейшего беспредметного спора с юристом, который, так сказать, "не в материале" я вести не собираюсь. С моей стороны было высказано мнение, основанное на положениях законодательства, о том, как можно действовать в конкретной ситуации, сложившейся между Банком и наследниками, и ничего больше. Тот, кто просил помощи, может принять во внимание мои мысли, может не принять - это его право. Возможно, что какие-то из моих высказываний наведут его на самостоятельную мысль о том, как можно с успехом для наследников разрешить дело в данной ситуации. В своих постах Вы отклонились от темы, и пытаетесь поддерживать спор ради спора. Вы можете расценивать мою позицию как угодно, однако дальнейшую с Вами дискуссию "не по теме" я продолжать не буду. С уважением, однако, к Вам, как к юристу, который не сдается без боя Цитата
Сельбаева Арай Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Уважаемая, Марго, соглашаюсь, что мы не в суде, не утверждала обратного. Мне жаль, что мои посты Вы восприняли как спор, ради спора. Это прискорбно. С большим уважением отношусь к Вашему персонажу на форуме и было интересно узнать мнение профессионала. К сожалению, беспредметно. За юриста "не в материале" отдельное Вам спасибо. Таковым мне показались Вы, когда на абсолютно обоснованные доводы, сочли приемлемым отклониться от темы и назвать оппонента несостоятельным. С Вашего позволения, дискуссию дальнешую продолжать с Вами также не стану. С уважением. Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 С тем же успехом еще процитируйте ст.158, 159. Где установлено обязательство истребовать согласие жены на заем??? Chingis, поймите! Законодательство - не женская сумка, в которой Вы найдете любой предмет. Когда Закон говорит о том, что нужно истребовать согласие сособственника на распоряжение имуществом, то он не обязан определять четкий перечень документов, которые могут представлять из себя все эти согласия. Это согласие может быть выражено не нотариально заверенным заявлением (односторонний акт), а договором, например, между супругом и супругой. Ну вот так зазотели супруги - оформить договором. А чё такого? Закон не ограничивает....Я даю тебе согласие на то, что ты заем возьмешь в банке и квартиру в залог предоставишь, а ты мне за это на день рождения шубу подаришь. Вот ак вот оформили. Однако вот оно - согласие. Ну как Закон может предусмотреть ВСЕ виды документов и ВСЕ случаи жизни, при которых согласие супругов или других сособственников требуется? В данном случае установлены общие нормы. Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 (изменено) Марго, я правильно Вас понимаю, что основанием признания займа недействительным видите отсутствие согласия жены на приобретаемое совместное имущество (сумма займа)? совершенно верно Кроме того, учтите еще и то, что заем ВОЗВРАТНЫЙ. То есть это согласие также предполагает то, что отдавать кредит также придется из общего совместного имущества супругов. Изменено 10 Июня 2008 пользователем Марго Цитата
Гость Chingis Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 Chingis, поймите! Законодательство - не женская сумка, в которой Вы найдете любой предмет. Когда Закон говорит о том, что нужно истребовать согласие сособственника на распоряжение имуществом, то он не обязан определять четкий перечень документов, которые могут представлять из себя все эти согласия. Это согласие может быть выражено не нотариально заверенным заявлением (односторонний акт), а договором, например, между супругом и супругой. Ну вот так зазотели супруги - оформить договором. А чё такого? Закон не ограничивает....Я даю тебе согласие на то, что ты заем возьмешь в банке и квартиру в залог предоставишь, а ты мне за это на день рождения шубу подаришь. Вот ак вот оформили. Однако вот оно - согласие. Ну как Закон может предусмотреть ВСЕ виды документов и ВСЕ случаи жизни, при которых согласие супругов или других сособственников требуется? В данном случае установлены общие нормы. Неверно. Здесь 2 аспекта. I. Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ согласие другого супруга. II. Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и(или) регистрации в установленном законом порядке, НЕОБХОДИМО получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга. Т.е. в случае залога это согласие должно было быть истребовано. Цитата
Кадыров Ренат Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 нда уж.... Народ выже не слышите друг друга !!! каждый пишет о своем понимании и никак не может ПОПЫТАТЬСЯ разрешить ситуацию... Марго и я высказались на тему осуществления движений по выходу из возникшей ситуации... а все рассуждают про залог... не про это речь!!! сначало одно - потом другое !!! Цитата
Марго Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 нда уж.... Народ выже не слышите друг друга !!! каждый пишет о своем понимании и никак не может ПОПЫТАТЬСЯ разрешить ситуацию... Марго и я высказались на тему осуществления движений по выходу из возникшей ситуации... а все рассуждают про залог... не про это речь!!! сначало одно - потом другое !!! :smile: Цитата
baskervil Опубликовано 10 Июня 2008 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2008 С тем же успехом еще процитируйте ст.158, 159. Где установлено обязательство истребовать согласие жены на заем??? Может Вы не внимательно прочитали? Статья 32. Общая совместная собственность супругов 1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью. 2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, доходы с общего имущества супругов и раздельного имущества каждого из супругов, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности, вследствие увечья либо иного повреждения здоровья и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства. 3. Право на общее имущество супругов принадлежит также супругу, который в период брака осуществлял ведение домашнего хозяйства, уход за детьми или по другим уважительным причинам не имел самостоятельного дохода. Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов 1. Владение, пользование и распоряжение общим имуществом супругов осуществляются по обоюдному согласию супругов. 2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки. 3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга. Супруг, нотариально удостоверенное согласие которого на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки. В данном случае банк потребовал нотариально удостоверенное согласие на получение кредита и из этого все вытекает. Елена должна утверждать, что ни о каком заеме вообще слыхом не слыхивала, согласие ни в каком виде не давала, да супруг у нее и не спрашивал, узнала только когда банк предъявы начал делать. :smile: Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.