Долг перед банком после смерти мужа

[Кадыров Ренат]

Может Вы не внимательно прочитали?

к сожалению эта ссылочка не верна, она относиться только к сделкам по недвижимости и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга, а прямого требования о предоставлении согласия по банковским сделкам нету :smile:

[Мариша]

Прочитав все посты, определила для себя две позиции:

1. Признать недействительным займ ввиду отсутствия согласия супруги на на его заключение;

2. признать недействительным залог, признав квартиру общей совместной собственностью супругов и признав недействительным заявление о согласии супруги на передачу квартиры в золог.

Первую позицию считаю недоказуемой, так как согласие супруги в соответствии с ч. 2 ст. 33 ЗоБС ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, и нужно доказываеть, что его на самом деле не было и банк об этом знал или заведомо должен был знать. Не вижу способов это доказать

Придерживаюсь второй позиции, но здесь возникает вопрос.

Допустим, нам удастся признать квартиру общей совместной собственностью супругов, ссылаясь на обстоятельсва, указанные в иске, мы признаем недействительным заявление о согласии супруги на передачу квартиры в залог. Ссылаясь на ч. 3 ст. 33 ЗоБС мы будем пытаться признать недействительным договор залога.

Вопрос заключается в следующем: при признании договора залога недействительным по ч. 3 ст. 33 ЗоБС необходимо ли доказывать тот факт, что банк знал или заведомо должен был знать об отсутствии согласия жены на передачу квартиры в залог? Или же это требование распространяется только на ч. 2 ст. 33 ЗоБС?

[baskervil]

Первую позицию считаю недоказуемой, так как согласие супруги в соответствии с ч. 2 ст. 33 ЗоБС ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, и нужно доказываеть, что его на самом деле не было и банк об этом знал или заведомо должен был знать. Не вижу способов это доказать

Придерживаюсь второй позиции, но здесь возникает вопрос.

Допустим, нам удастся признать квартиру общей совместной собственностью супругов, ссылаясь на обстоятельсва, указанные в иске, мы признаем недействительным заявление о согласии супруги на передачу квартиры в залог. Ссылаясь на ч. 3 ст. 33 ЗоБС мы будем пытаться признать недействительным договор залога.

Вопрос заключается в следующем: при признании договора залога недействительным по ч. 3 ст. 33 ЗоБС необходимо ли доказывать тот факт, что банк знал или заведомо должен был знать об отсутствии согласия жены на передачу квартиры в залог? Или же это требование распространяется только на ч. 2 ст. 33 ЗоБС?

Однако, заключив сделку с банком, при исполнении распоряжался денежными средствами, являющимися общим имуществом. А тут еще это подложное согласие - которое в данном случае плюс. Так как, при распоряжении личным иуществом не требуется, но подтверждает, что супруга не знала о займе. Если знала, чёб ей самой его не подписать при согласии.

Это главный кирпич, если его выдернуть - рухнет все здание! :smile:

[Марго]

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, ................... и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства.

Вопрос 1:

Являются ли деньги, полученные одним из супругов в качестве кредита в банке, совместно нажитым имуществом во время брака?

ИМХО: ДА. Являются, как любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено.

У кого есть противоположное мнение? Обоснуйте, плиз.

Вопрос 2:

Являются ли трудовые доходы (зарплата то есть) каждого из супругов совместно нажитым во время брака имуществом?

ИМХО: ДА. Являются. На это прямо указывает закон.

Если у кого-то есть противоположное мнение, то обоснуйте, пжлста.

То есть, упрощая до самого простого: муж и жена получили зарплаты и положили их в один общий конверт. Вот они - трудовые доходы - совместно нажитое общее имущество супругов.

Вопрос 3:

Являются ли действия супруга, который ИДЕТ получать заем в банке, действиями, направленными на распоряжение совместно нажитым имуществом?

ИМХО: Еще нет. И с этим никто не спорит!

ОДНАКО не следует забывать, что один из принципов кредитования - ВОЗВРАТНОСТЬ денег, другой - ПЛАТНОСТЬ займа (то есть вознаграждение надо платить за пользование деньгами).

Вопрос 4:

Являются ли действия супруга, который берет из этого конверта совместно нажитые деньги и несет их в банк для того, чтобы расплатиться с кредитом, действиями, свидетельствующими о том, что он распоряжается совместной собственностью?

ИМХО: Да. Являются. При этом оба супруга должны понимать, что возьмут они в банке 100 000 тенге, а отдавать будут - 130 000 тенге. И все 130 000 - из семейного бюджета, то есть общего имущества супругов.

Если кто-то думает иначе, объясните свою позицию. Если Вы сумеете ее аргументировать настолько, чтобы я сказала "Я не права", то я изменю свою точку зрения и публично раскаюсь.

Поэтому я считаю, что согласие супруга обязательно необходимо требовать не только для оформления в залог имущества, но и ДЛЯ ВОЗВРАТА ЗАЙМА ИЗ СОВМЕСТНО НАЖИТОГО ИМУЩЕСТВА, как единственого источника его погашения.

В данном случае банк не застраховал своих рисков, как сторона в сделке, которая должна была заведомо знать о предположительном несогласии супруги на то, что источником погашения займа будет совместная зарплата.

2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.

Изменено 10 Июня 2008 пользователем Марго

[Мариша]

Однако, заключив сделку с банком, при исполнении распоряжался денежными средствами, являющимися общим имуществом. А тут еще это подложное согласие - которое в данном случае плюс. Так как, при распоряжении личным иуществом не требуется, но подтверждает, что супруга не знала о займе. Если знала, чёб ей самой его не подписать при согласии.

Это главный кирпич, если его выдернуть - рухнет все здание!

Насколько я поняла, Вы имеете ввиду первую позицию. Хорошо, мы докажем факт отсутствия согласия супруги на заключения договора займа, а как докажем, что другая сторона, то есть БАНК ЗНАЛ О ЕЕ НЕСОГЛАСИИ на заключение договора займа?

[Марго]

Насколько я поняла, Вы имеете ввиду первую позицию. Хорошо, мы докажем факт отсутствия согласия супруги на заключения договора займа, а как докажем, что другая сторона, то есть БАНК ЗНАЛ О ЕЕ НЕСОГЛАСИИ на заключение договора займа?

А это как раз тот случай в юриспруденции, когда отрицательные факты не доказываются.

Это недавно обсуждалось в теме, которая была мною открыта "Одинокие матери, имеющие детей. Правовой статус" (кажется так называлась).

К своему стыду не знаю, как сделать ссылку на эту тему. Если только модераторы помогут....

То есть невозможно доказать в данном случае того, что супруга не согласна на получение кредита в банке и на его возврат из общих семейных денег. Банку придется доказывать то, что она была согласна. А таких доказательств Банк представить не сможет. Следовательно - нет согласия.

И подделанные бумаги свидетельствуют как раз о том, что она вообще не в курсях была.

Изменено 10 Июня 2008 пользователем Марго

[Нурдин Саякбаев]

...

Допустим, нам удастся признать квартиру общей совместной собственностью супругов, ссылаясь на обстоятельсва, указанные в иске, мы признаем недействительным заявление о согласии супруги на передачу квартиры в залог. Ссылаясь на ч. 3 ст. 33 ЗоБС мы будем пытаться признать недействительным договор залога.

Вопрос заключается в следующем: при признании договора залога недействительным по ч. 3 ст. 33 ЗоБС необходимо ли доказывать тот факт, что банк знал или заведомо должен был знать об отсутствии согласия жены на передачу квартиры в залог? Или же это требование распространяется только на ч. 2 ст. 33 ЗоБС?

Интересно, Мариша. Но есть еще в ГК п. 3 ст. 220, она распространяется и на нотариальные и простые сделки.

[Диня]

Все забыли про ст. 376 ГК РК.

Основное обязательство прекратилось в связи со смертью Анатолия, а если нет основного так и нет дополнительного (залогового) обязательства.

В нашем законодательстве наследники несут ответственность по обязательствам умершего только в одном случае:

Статья 36. Налогового Кодекса: Погашение налоговой задолженности умершего физического лица

1. Налоговая задолженность умершего физического лица, образованная на день его смерти, погашается его наследником (наследниками) в пределах стоимости наследуемого имущества и пропорционально доле в наследстве на дату его получения.

[Мариша]

А это как раз тот случай в юриспруденции, когда отрицательные факты не доказываются.

Это недавно обсуждалось в теме, которая была мною открыта "Одинокие матери, имеющие детей. Правовой статус" (кажется так называлась).

К своему стыду не знаю, как сделать ссылку на эту тему. Если только модераторы помогут....

То есть невозможно доказать в данном случае того, что супруга не согласна на получение кредита в банке и на его возврат из общих семейных денег. Банку придется доказывать то, что она была согласна. А таких доказательств Банк представить не сможет. Следовательно - нет согласия.

И подделанные бумаги свидетельствуют как раз о том, что она вообще не в курсях была.

1. Бремя доказывания в этом случае ложится на супругу, так как она будет оспаривать сделку.

2. Не сложно доказать, что супруга была не согласна на заключение договора займа.

3. НЕВОЗМОЖНО, на мой взгляд доказать, что банк на момент заключении сделки ЗНАЛ О НЕСОГЛАСИИ СУПРУГИ на заключение договора займа.

[Гость Chingis]

Все забыли про ст. 376 ГК РК.

Да неужели!?. Все оказывается просто. Мы тут зря столько исписали Всеобщая амнезия.

Изменено 10 Июня 2008 пользователем Chingis

[Нурдин Саякбаев]

Вопрос 3:

Являются ли действия супруга, который ИДЕТ получать заем в банке, действиями, направленными на распоряжение совместно нажитым имуществом?

ИМХО: Еще нет. И с этим никто не спорит!

ОДНАКО не следует забывать, что один из принципов кредитования - ВОЗВРАТНОСТЬ денег, другой - ПЛАТНОСТЬ займа (то есть вознаграждение надо платить за пользование деньгами).

Вопрос 4:

Являются ли действия супруга, который берет из этого конверта совместно нажитые деньги и несет их в банк для того, чтобы расплатиться с кредитом, действиями, свидетельствующими о том, что он распоряжается совместной собственностью?

ИМХО: Да. Являются. При этом оба супруга должны понимать, что возьмут они в банке 100 000 тенге, а отдавать будут - 130 000 тенге. И все 130 000 - из семейного бюджета, то есть общего имущества супругов.

Марго, Вы ошибаетесь. Для признания сделки недействительной нужны конкретные, предусмотренные в законе основания. Во-первых, давайте называть договор займа сделкой, а не более широко: "действия супруга, который ИДЕТ получать заем в банке". Вы признали, что заем не является сделкой по распоряжению имуществом: "ИМХО: Еще нет. И с этим никто не спорит!" На этом нужно было остановиться. Вы же собираетесь сделку банковского займа недействительным признать, а не действия по его возврату.

2.

Марго Дата Сегодня, 14:45

А это как раз тот случай в юриспруденции, когда отрицательные факты не доказываются.

Закон говорит, что Вы ошибаетесь, причем в тех статьях, которые Вы ранее цитировали.

Статья 220. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности

...

3. Каждый из участников совместной собственности вправе совершать сделки по распоряжению общим имуществом, если иное не вытекает из соглашения всех участников. Совершенная одним из участников совместной собственности сделка, связанная с распоряжением общим имуществом, может быть признана недействительной по требованию остальных участников по мотивам отсутствия у участника, совершившего сделку, необходимых полномочий только в случае, если будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об этом.

Статья 33. Владение, пользование и распоряжение общим

имуществом супругов

2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается согласие другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.

3. Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.

Супруг, нотариально удостоверенное согласие которого на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.

Замечу, что здесь речь идет о правоприменении, и если бы Вы не ленились делать ссылки на конкретные нормы, чтобы буквально толковать, то возможно Вы бы не допускали ошибок.

[Диня]

Да неужели!?. Все оказывается просто. Мы тут зря столько исписали Всеобщая амнезия.

Кто знает!?

[Нурдин Саякбаев]

Все забыли про ст. 376 ГК РК.

Основное обязательство прекратилось в связи со смертью Анатолия, а если нет основного так и нет дополнительного (залогового) обязательства.

В нашем законодательстве наследники несут ответственность по обязательствам умершего только в одном случае:

Статья 36. Налогового Кодекса: Погашение налоговой задолженности умершего физического лица

1. Налоговая задолженность умершего физического лица, образованная на день его смерти, погашается его наследником (наследниками) в пределах стоимости наследуемого имущества и пропорционально доле в наследстве на дату его получения.

Гражданский кодекс РК

Статья 1081. Взыскание долгов наследодателя кредиторами

Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования, вытекающие из обязательств наследодателя, к исполнителю завещания (доверительному управляющему наследством) или к наследникам, отвечающим как солидарные должники в пределах стоимости имущества, перешедшего к каждому наследнику.

[baskervil]

Для признания сделки недействительной нужны конкретные, предусмотренные в законе основания. Во-первых, давайте называть договор займа сделкой, а не более широко: "действия супруга, который ИДЕТ получать заем в банке". Вы признали, что заем не является сделкой по распоряжению имуществом: "ИМХО: Еще нет. И с этим никто не спорит!" На этом нужно было остановиться. Вы же собираетесь сделку банковского займа недействительным признать, а не действия по его возврату.

Вы правы, когда это чисто риторический вопрос, здесь нужны практические действия. Практика всегда несколько отличается. В данной ситуации Елена по закону пролетает, а если самим создать прецедент - всякое возможно .... На гражданском процессе выигрывает зачастую тот, кто увереннее доказывает свою правоту. :smile:

Изменено 10 Июня 2008 пользователем baskervil

[Сельбаева Арай]

Замечу, что здесь речь идет о правоприменении, и если бы Вы не ленились делать ссылки на конкретные нормы, чтобы буквально толковать, то возможно Вы бы не допускали ошибок.

:smile:

[Сельбаева Арай]

Вы правы, когда это чисто риторический вопрос, здесь нужны практические действия. Вы сами в одном из постов это утверждали. Практика всегда несколько отличается. В данной ситуации Елена по закону пролетает, а если самим создать прецедент - всякое возможно .... На гражданском процессе выигрывает зачастую тот, кто увереннее доказывает свою правоту.

на моей практике были взаимоисключающие прецеденты и никого это сильно не волновало.

[Кадыров Ренат]

Знакомый студент-юрист из Мюнхена, рассказал о том, как недавно буквально вся их группа «залетела» на одной из контрольных. Профессор, и ранее не отличавшийся особыми симпатиями к их довольно ершистой компании, предложил разрешить тяжбу двух соседей: ветки яблонь в саду одного нависали над клумбами с тюльпанами другого, и яблоки, падая, ломали цветочные стебли. Одна часть студентов встала на сторону любителя тюльпанов, другая рьяно защищала садовода, все вместе блеснули знаниями тонкостей головоломного германского законодательства. А в результате-то выяснилось: яблоки опадают осенью, тюльпаны цветут весной, и, стало быть, ситуация, сконструированная гадом-профессором, в жизни ни за что не случится. Все протесты профессор парировал холодно: здравый рассудок надо включать прежде, чем вспоминать статьи и параграфы ...

[baskervil]

З

Все протесты профессор парировал холодно: здравый рассудок надо включать прежде, чем вспоминать статьи и параграфы ...

Спасибо!!! Это я и имела в виду :cheer:

[Мариша]

Знакомый студент-юрист из Мюнхена, рассказал о том, как недавно буквально вся их группа «залетела» на одной из контрольных. Профессор, и ранее не отличавшийся особыми симпатиями к их довольно ершистой компании, предложил разрешить тяжбу двух соседей: ветки яблонь в саду одного нависали над клумбами с тюльпанами другого, и яблоки, падая, ломали цветочные стебли. Одна часть студентов встала на сторону любителя тюльпанов, другая рьяно защищала садовода, все вместе блеснули знаниями тонкостей головоломного германского законодательства. А в результате-то выяснилось: яблоки опадают осенью, тюльпаны цветут весной, и, стало быть, ситуация, сконструированная гадом-профессором, в жизни ни за что не случится. Все протесты профессор парировал холодно: здравый рассудок надо включать прежде, чем вспоминать статьи и параграфы ...

Здравый рассудок - это конечно хорошо, но вот судья в решении должен будет ссылаться на конкретные нормы закона, а согласно этим нормам нужно доказывать обстоятельства о которых говорилось выше.

[Кадыров Ренат]

Здравый рассудок - это конечно хорошо, но вот судья в решении должен будет ссылаться на конкретные нормы закона, а согласно этим нормам нужно доказывать обстоятельства о которых говорилось выше.

все нормы упоминались выше и Да сможет прочесть, их умеющий читать ))))

[baskervil]

все нормы упоминались выше и Да сможет прочесть, их умеющий читать ))))

:smile:

[Диня]

Гражданский кодекс РК

Вот именно, как солидарные должники.

У Елены есть солидарная ответственность перед Банком по обязательствам умершего мужа?

[baskervil]

Вот именно, как солидарные должники.

У Елены есть солидарная ответственность перед Банком по обязательствам умершего мужа?

О какой солидарной ответственности может идти речь, если согласие на заем она не давала и договор с банком не подписывала?!!! :smile:

[Диня]

О какой солидарной ответственности может идти речь, если согласие на заем она не давала и договор с банком не подписывала?!!!

Я об этом и говорю!

Мой предыдущий пост, ответ на пост Нурдина Саякбаева, по поводу ст. 1081 ГК РК

[Нурдин Саякбаев]

там имеется ввиду не то, что наследники отвечают, только если они и до открытия наследства являются солидарными должниками. Зачем тогда ст. 1081, солидарные должники же и так будут отвечать.

А то, что если наследников несколько, то они несут ответственность перед кредиторами не в долевом, а в солидарном порядке.