Долг перед банком после смерти мужа

[Марго]

Марго, Вы ошибаетесь. Для признания сделки недействительной нужны конкретные, предусмотренные в законе основания. Во-первых, давайте называть договор займа сделкой, а не более широко: "действия супруга, который ИДЕТ получать заем в банке". Вы признали, что заем не является сделкой по распоряжению имуществом: "ИМХО: Еще нет. И с этим никто не спорит!" На этом нужно было остановиться. Вы же собираетесь сделку банковского займа недействительным признать, а не действия по его возврату.

2.

А это как раз тот случай в юриспруденции, когда отрицательные факты не доказываются.

Закон говорит, что Вы ошибаетесь, причем в тех статьях, которые Вы ранее цитировали.

Замечу, что здесь речь идет о правоприменении, и если бы Вы не ленились делать ссылки на конкретные нормы, чтобы буквально толковать, то возможно Вы бы не допускали ошибок.

1.

То, что Анатолий идет получать кредит в банке еще не является само по себе действиями по распоряжению имуществом. Я это говорила и говорю.

И пешком он туде идет или на трамвае едет - это тоже значения не имеет.

Может быть я, каюсь, немного не те слова подобрала... ну исправлюсь, чтобы понятнее было.

Факт получения Анатолием денег в банке в качестве займа сам по себе не является распоряжением совместным имуществом. Но эти деньги после получения их в кассе банка уже являются совместным имуществом супругов - то есть Анатолия и Елены. И то, что Анатолий без согласия супруги понес их не в семейный кошелек, а отдал брату - вот это уже начинается распоряжение.

Этот мой вывод основан на положениях статей 32 и 33 Закона о браке и семье.

Вы процитировали только часть поста. А дальше? Смотрите пост дальше. Или Вы считате, что я обязана расписывать для Вас каждый шаг и расшифровывать каждое слово?

Но если это так необходимо - пожалуйста.

Анатолий заключает с банком сделку, оформленную договором банковского займа.

Договор банковского займа - это сделка, которая предполагает следующие УСЛОВИЯ:

а) получение денег клиетом от банка (ну или выдача банком денег клиенту, это на тот случай, если вы намерены очень глубоко копаться в моих словах, а не в сути вопроса) /Вот блин, зацепили Вы меня...и я чёта зацепилась.... и россияне продули в пух и прах....щас уже остыну, аднака...щас тока кофейку попью.../

б) возврат дегег клиентом банку

в) оплата клиентом банку вознаграждения за пользование займом в размере ___% годовых.

г) обеспечение исполнения обязательств путем предоставления в залог имущества

То есть сделка содержит ряд УСЛОВИЙ, среди которых условия распоряжения совместно нажитым имуществом - это, в частности, условия возврата займа и выплаты вознаграждения. Заем будет возвращаться деньгами из общего семейного бджета, в который вкладывают и Елена, и Анатолий... свои, кровно заработанные...

Заметьте, что эти условия не оформляются отдельным договором, а являются частью договора банковского займа. Частью сделки, то есть условием ее совершения.

Предположим, что Анатолий не отдал деньги брату, а принес их в дом.

Тот факт, что Анатолий принесет деньги в дом, у Елены может и не вызвать негативной реакции (ну какой женщине может не понравиться то, что мужик деньги в дом принес, чесслово). Но то, что эти деньги нужно будет вернуть из семейной казны, да еще и с процентами, может как раз таки быть воспринято Еленой, до копейки просчитывающей и планирующей весь семейный бюджет, весьма негативно.

Поэтому, не только не ленясь заглядывать в нормы закона, а не ленясь также их анализировать и делать соответствующие выводы (нормы закона о браке и семье я приводила в постах выше, если вы успели это заметить), я еще раз прошу обратить внимание на то, что поскольку не было получено согласие Елены на совершение сделки (заключение договора банковского займа), обязательным условием которой является возврат заемных денег и выплата вознаграждения за пользование займом, источником которых является общая совместная собственность супругов (то есть сделки, частью которой является условие распоряжения совместной собственностью), то сделку можно признать недействительной.

А о том, что Анатолий собирался скрыть от супруги то, что он получил заем, свидетельсвует то, что в деле имеется подделанное заявление от Елены на предоставление в залог квартиры.

Если Вы считате, что в данном случае нужно признавать сделку недействительной в части - выдача займа действительна, а возврат займа и выплата вознаграждения - нет.....

Откровенно скажу, над деталями не задумывалась.

Но уже навскидку могу сказать, что для Елены это не лучший вариант. Тогда останется квартира в залоге. А надо бы, чтобы не оставалась.

Если сумма займа та, которая указана в прокете искового заявления, то сумма превышает установленный АФНом предел для предоставления займа без подтверждения доходов и без целевки. Если банк выдал его таким образом - то это его проблемы. Источник доходов клиента и, соответственно, источник возврата займа банк должен был проверить. То есть Банк доджен был установить, что погашение займа предполагается из общего совместного бюджета супругов, и застраховать свои риски от возможности оспорить сделку со стороны Елены.

Однако необходимо посмотреть те правила, которые действовали на момент выдачи займа.

Есть необходимость выложить эти правила здесь? Я выложу...

Раньше они назывались Правила ведения документации по кредитованию банками второго уровня. Щас может название изменилось, я точно знаю, что они менялись в прошлом году.

(это к вопросу о том, что мне лениво рыться в законодательстве. Да мне не лениво. Вот за меня, например, никто никогда ничего не искал. И если я просто даю направление, где нужно посмотреть подходящую норму, это же не значит, что я тут же должна ее выложить. Я предполагаю то, что человек, которому нужно разобраться в проблеме, сможет открыть соответствующий НПА сам. У всех ведь база есть. Если нету - попросите без лишних обвинений, я помогу).

[Гость Chingis]

Обнаружились новые обстоятельства дела.

Покойный муж также оформил согласие супруги на залог квартиры еще в 2 банка. Кроме того заявление о том, что в браке не состоит.

Все 4 документа у одного ноатриуса.

Изменено 17 Июня 2008 пользователем Chingis

[baskervil]

Обнаружились новые обстоятельства дела.

Покойный муж также оформил согласие супруги на залог квартиры еще в 2 банка. Кроме того заявление о том, что в браке не состоит.

Все 4 документа у одного ноатриуса.

Однако не понятно зачем согласие супруги если в браке не состоит?!!!!! Тут что-то, как-то..... банки показали себя не того - подозрительно все это!

Нотариуса надо пощупать - явный мошенник!

Самое интересное, куда столько деньжищ потратили?

Изменено 17 Июня 2008 пользователем baskervil

[Мариша]

Однако не понятно зачем согласие супруги если в браке не состоит?!!!!! Тут что-то, как-то..... банки показали себя не того - подозрительно все это!

Нотариуса надо пощупать - явный мошенник!

Самое интересное, куда столько деньжищ потратили?

Все заявления были сделаны для разных банков, но использовано было только одно, остальные Анатолий сделал на всякий случай. Эти заявления нашла Елена уже после смерти мужа в его вещах.

[Гость Chingis]

Вопрос. Можно ли взыскать убытки в размере займа с нотариуса? Используй три поддельных заявления.

[baskervil]

Все заявления были сделаны для разных банков, но использовано было только одно, остальные Анатолий сделал на всякий случай. Эти заявления нашла Елена уже после смерти мужа в его вещах.

Однозначно нотариуса надо привлекать к уг. ответственности за изготовление подложных документов! Это важно в данном случае, подтверждает незнание супруги.

И потом на банк можно наехать. Получили справку, что в браке не состоит + согласие супруги, юр. отдел не работает что-ли. Прежде чем выдать кредит, всё досконально должно быть проверено по рискам, потом дается разрешение на выдачу кредита. :angryfire:

[Гость Chingis]

Однозначно нотариуса надо привлекать к уг. ответственности за изготовление подложных документов! Это важно в данном случае, подтверждает незнание супруги.

И потом на банк можно наехать. Получили справку, что в браке не состоит + согласие супруги, юр. отдел не работает что-ли. Прежде чем выдать кредит, всё досконально должно быть проверено по рискам, потом дается разрешение на выдачу кредита.

Речь не об очевидном.

А о том, как доказать, что убытки возникли по вине нотариуса.

[baskervil]

Речь не об очевидном.

А о том, как доказать, что убытки возникли по вине нотариуса.

Вред нанесенный преступлением! :angryfire:

[Гость Chingis]

Вред нанесенный преступлением!

Если о 229, то имущественная ответственность будет в пользу гос-ва. Ибо штраф.

Меня интересует гражданско-правовая ответственность нотариуса именно в размере займа.

Ведь, в конце концов, банк истребовал это заявление. Следовательно, фактическая вина нотариуса есть.

Теперь надо расписать языком Фемиды. Вот и в поиске :angryfire:

[baskervil]

Если о 229, то имущественная ответственность будет в пользу гос-ва. Ибо штраф.

Меня интересует гражданско-правовая ответственность нотариуса именно в размере займа.

Ведь, в конце концов, банк истребовал это заявление. Следовательно, фактическая вина нотариуса есть.

Теперь надо расписать языком Фемиды. Вот и в поиске

Ну во-первых нотариус удостоверял и согласия супруги без супруги(3шт. в разные банки), и заявление о не состоянии в браке( тоже 3шт.) Там даты небось одни? Видел, знал и удостоверял, явно преступный умысел и сговор. И тут уж штрафом не отделаешься - неоднократность.

УК РК Статья 229. Злоупотребление полномочиями частными

нотариусами и аудиторами, работающими в

составе аудиторской организации

1. Использование частным нотариусом, аудитором, работающим в составе аудиторской организации, или руководителем аудиторской организации своих полномочий вопреки задачам своей деятельности и в целях извлечения выгод и преимуществ для себя, или других лиц, или организаций либо нанесения вреда другим лицам или организациям, если это деяние причинило существенный вред правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства,

2. То же деяние, совершенное в отношении заведомо несовершеннолетнего или недееспособного лица либо неоднократно, -

наказывается штрафом в размере от семисот до одной тысячи месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от семи месяцев до одного года, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

+ Еще вот это:

Статья 314. Служебный подлог

1. Служебный подлог, то есть внесение лицом, уполномоченным на выполнение государственных функций, либо приравненным к нему лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, либо выдача заведомо ложных или поддельных документов, если эти деяния совершены в целях извлечения выгод и преимуществ для себя или других лиц или организаций либо нанесения вреда другим лицам или организациям, -

наказываются штрафом в размере от ста до двухсот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Ну и гражданский иск в уголовном деле в размере суммы кредита:

ГК РК Статья 917. Общие основания ответственности за

причинение вреда

1. Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения.

2. Причинивший вред освобождается от его возмещения, если докажет, что вред причинен не по его вине, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законодательными актами.

Вот как-то так я бы начала.

Изменено 25 Июня 2008 пользователем baskervil

[Гость Chingis]

Ну во-первых нотариус удостоверял и согласия супруги без супруги(3шт. в разные банки), и заявление о не состоянии в браке( тоже 3шт.)

- заявление что в браке не состоит - 1 шт.

- заявление о согласии жены - 3 шт.

Там даты небось одни?

Уложился в месячный срок.

Видел, знал и удостоверял, явно преступный умысел и сговор. И тут уж штрафом не отделаешься - неоднократность.

Очень сложно доказывается состав в действиях нотариуса.

Да и цель несколько иная.

Еще вот это:

Статья 314. Служебный подлог

Из другой оперы. Вменить нельзя.

Ну и гражданский иск в уголовном деле в размере суммы кредита

Процессуальная составляющая очевидна. Вопрос в другом.

Как доказать что именно действиями нотариуса был причинен ущерб в размере кредита?

[baskervil]

Все удостоверялось одним нотариусом в короткий период времени - это одно.

Закон "О нотариате" Статья 44. Порядок подписания нотариальных документов

2. Удостоверяемые нотариусом сделки, заявления и другие документы подписываются участниками в присутствии нотариуса.

В данном случае заявление на согласие супруги кто должен подписать?!! А их 3 штуки - неоднократность и сговор с супругом, ведь у последнего нет прав на подписание такого заявления. От имени супруги кто подписал? Подделка подписи однако, да еще в присутствии нотариуса, либо самим нотариусом!

Здесь, наверное, Вы правы.

Нотариус удостоверил документ, являющийся обязательным условием получения кредита, либо залога имущества. Между нотариусом и супругом прослеживается злонамеренный сговор, значит - солидарная ответственность перед банком. Супруг умер, значит материальный вред банку должен возместить нотариус. Супруга не несет ответственность за преступления супруга, сама потерпевшая сторона.

Именно так надо ставить вопрос, уводить его от наследования. Перезаключить договор с банком ее никто, в таком случае, не имеет права заставить.

Статья 24. Ответственность нотариуса и должностных лиц, уполномоченных на совершение нотариальных действий

1. Нотариус и должностные лица, уполномоченные настоящим Законом на совершение нотариальных действий, в случае совершения ими неправомерных действий несут уголовную, административную, материальную, дисциплинарную и иную ответственность, предусмотренную законодательством Республики Казахстан.

ГК РК Статья 917. Общие основания ответственности за причинение вреда

1. Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения.

Статья 932. Ответственность за совместно причиненный вред Лица, совместно причинившие вред, отвечают перед потерпевшим солидарно.

По заявлению потерпевшего и в его интересах суд вправе возложить на лиц, совместно причинивших вред, долевую ответственность.

Статья 933. Право регресса к лицу, причинившему вред

2. Причинитель вреда, возместивший совместно причиненный вред, вправе требовать с каждого из причинителей долю выплаченного потерпевшему возмещения в размере, соответствующем степени вины этого причинителя. При невозможности определить степень вины доли признаются равными.

В данном случае супруг мертв.

Изменено 29 Июня 2008 пользователем baskervil

[Гость Chingis]

Нотариус удостоверил документ, являющийся обязательным условием получения кредита, либо залога имущества.

Почему поддельное заявление - обязательное условие для:

1. кредита?

2. залога?

Когда будете отвечать, не цитируйте, пожалуйста, законодательство целиком. Только конкретные нормы.

[baskervil]

Почему поддельное заявление - обязательное условие для:

1. кредита?

2. залога?

Когда будете отвечать, не цитируйте, пожалуйста, законодательство целиком. Только конкретные нормы.

Нормы я уже привела и повторяться не буду.

Я не указываю на то, что именно поддельное заявление является обязательным, я говорю о том, что это документы (не поддельные) являются обязательными для предъявления в банк, при обращении с целью получения кредита. Исходя и из этих сведений банк либо дает кредит, либо отказывает, учитывая свои риски по возвратности.

Получается ввели в заблуждение банк этими подделанными заявлениями о согласии супруги и не состоянии в браке. Я не знаю куда смотрел банк, принимая такие взаимоисключающие друг друга заявления. :kuku:

[Гость Chingis]

Нормы я уже привела и повторяться не буду.

Я не указываю на то, что именно поддельное заявление является обязательным, я говорю о том, что это документы (не поддельные) являются обязательными для предъявления в банк, при обращении с целью получения кредита. Исходя и из этих сведений банк либо дает кредит, либо отказывает, учитывая свои риски по возвратности.

Получается ввели в заблуждение банк этими подделанными заявлениями о согласии супруги и не состоянии в браке. Я не знаю куда смотрел банк, принимая такие взаимоисключающие друг друга заявления.

Уточнение. Заявление покойного супруга о том, что в браке не состоит в банке нет (Елена нашла его дома).

Нигде не говорилось что данное заявление находится в банке.

Если внимательнее читать, то многие вопросы не возникнут.

Почему Вы считаете, что поддельное заявление обязательно для предъявления в банк?

Изменено 29 Июня 2008 пользователем Chingis

[baskervil]

Уточнение. Заявление покойного супруга о том, что в браке не состоит в банке нет (Елена нашла его дома).

Нигде не говорилось что данное заявление находится в банке.

Если внимательнее читать, то многие вопросы не возникнут.

Почему Вы считаете, что поддельное заявление обязательно для предъявления в банк?

Ну, допустим, у меня вообще вопросов не возникало - вопросы возникли у Вас.

Согласие супруги поддельное? - ДА!

Находится в банке, по требованию банка? - ДА!

Кто удостоверял заявление в отсутствие заявителя? - НОТАРИУС!

Я вообще ничего не считаю, но по-логике, если банк его потребовал - значит оно обязательно! Существует же перечень документов, требуемых банку для выдачи кредита. Можно получить в кредитном отделе.

[Гость Chingis]

Ну, допустим, у меня вообще вопросов не возникало - вопросы возникли у Вас.

Согласие супруги поддельное? - ДА!

Находится в банке, по требованию банка? - ДА!

Кто удостоверял заявление в отсутствие заявителя? - НОТАРИУС!

Я вообще ничего не считаю, но по-логике, если банк его потребовал - значит оно обязательно! Существует же перечень документов, требуемых банку для выдачи кредита. Можно получить в кредитном отделе.

Прежде всего, спасибо за участие. Уже дорогого стоит. В воскресенье. Елене действительно надо помочь.

С точки зрения закона данное заявление не является обязательным, т.к. собственником был муж единолично.

Другое дело что банк истребовал это заявление. Но данное "требование" не является установленным законом. Возможно каким-то внутренним документом.

[baskervil]

Другое дело что банк истребовал это заявление. Но данное "требование" не является установленным законом. Возможно каким-то внутренним документом.

Вот это и надо использовать в полную силу, найти доказательство, что банк потребовал в обязательном порядке! Желаю удачи!!! :clap:

[Гость Chingis]

Вот это и надо использовать в полную силу, найти доказательство, что банк потребовал в обязательном порядке! Желаю удачи!!!

Спасибо! :pray:

[Гость Chingis]

Параллельно был подан иск о признании недействительными заявления супруги и взыскании морального вреда. Ответчики - нотариус и юстиция.

В соответствии с п. 2 ст. 31 Закона РК «О нотариате» контроль за законностью совершаемых нотариальных действий и соблюдением правил делопроизводства нотариусом, занимающимся частной практикой, осуществляется органом юстиции.

Органы юстиции, не осуществляя надлежащий контроль за законностью деятельности ЧН *****ова , способствовали неоднократному нарушению законодательства о нотариате со стороны нотариуса.

Совершением незаконных нотариальных действий при ненадлежащем контроле со стороны Департамента Юстиции по Карагандинской области были нарушены мои законные права, чем был причинен моральный вред. Моральный вред выразился в моих переживаниях, испытываемых мной чувствах унижения, раздражения, подавленности, гнева, отчаяния, ущербности. Причиненный моральный вред оцениваю в размере 300 000 (триста тысяч) тенге. Моральный вред подлежит взысканию в соответствии со ст. 950, 951 ГК РК.

На основании вышеизложенного, согласно ст. 24 Закона РК «О нотариате», ст. 9, 950, 951 ГК РК, 150 ГПК

Прошу:

4. Взыскать с ответчиков моральный вред в размере 300 000 (триста тысяч) тенге;

Вопрос. Насколько обоснованы наши требования о взыскании морального вреда с юстиции тоже?

[baskervil]

Параллельно был подан иск о признании недействительными заявления супруги и взыскании морального вреда. Ответчики - нотариус и юстиция.

Вопрос. Насколько обоснованы наши требования о взыскании морального вреда с юстиции тоже?

Честно говоря, не очень. Как по-Вашему юстиция должна контролировать ежедневную работу частного нотариуса? Нотариальная палата тоже не в силах. Думаю только нотариус должен отвечать лично, заявление супруги утвердил в ее отсутствие. Ранее говорила, что это криминал. :angel:

[Вовун]

Честно говоря, не очень. Как по-Вашему юстиция должна контролировать ежедневную работу частного нотариуса? Нотариальная палата тоже не в силах. Думаю только нотариус должен отвечать лично, заявление супруги утвердил в ее отсутствие. Ранее говорила, что это криминал.

согласен, перспективы нулевые

нотариус не есть работник ГУ "Управления юстиции Х области (города)"

[Гость Chingis]

Полагаете, что юстиция - ненадлежащий?

[baskervil]

Полагаете, что юстиция - ненадлежащий?

Если бы Вы обращались к ним с жалобой на действия нотариуса, а они не среагировали, тогда были бы надлежащими. Вы можете это сделать и сейчас!

Вы можете поменять исковые требования, подайте об этом заявление судье. А так начнут скопом отмазываться, оно Вам надо?!!! :idea2:

[Гость Chingis]

Если бы Вы обращались к ним с жалобой на действия нотариуса, а они не среагировали, тогда были бы надлежащими. Вы можете это сделать и сейчас!

Вы можете поменять исковые требования, подайте об этом заявление судье. А так начнут скопом отмазываться, оно Вам надо?!!!

Т.е. полагаете, что в данном случае юстиция не при чем?