Купили краденое.

[Арман Бердалин]

потом как это понять возвращаем собственность- т.е. у законного собственника забираем, отдаем тому кто те продал а потом , забираем через суд как из чюжого владения - я правильно понял?

а что будет делать законный владелец смотреть как вы его имущество междусабойчиком разбираете

можно поподробнее !!!

Насколько я понимаю ситуацию, сейчас активны лишь два субъекта: Покупатель (он же законный собственнки оборудования, у которого его и украли), Продавец (предположительно недобросовестное лицо).

Предлагается вариант, предусматривающий возврат Покупателем (собственником) имущества Продавцу (незаконному владельцу) с тем, чтобы Покупатель был вправе заявить иск об изъятии имущества, находящегося в чужом незаконном владении.

Где здесь междусобойчик на который должен смотреть "законный владелец" (очевидно, являющийся в понимании Vigoss третьим субъектом)?  

[Эдуард]

Эдуард!

А эти самые серийные номера как-либо упомянуты в договоре к.-п. или накладной?

Нет, не упомянуты.

Насколько я понимаю ситуацию, сейчас активны лишь два субъекта: Покупатель (он же законный собственнки оборудования, у которого его и украли), Продавец (предположительно недобросовестное лицо).

Правильно понимаете. Вот только доказать недобросовестность Продавца невозможно без доведения УД до логического конца. А полиция дело "марафетит". Вероятнее всего приостановят.

Предлагается вариант, предусматривающий возврат Покупателем (собственником) имущества Продавцу (незаконному владельцу) с тем, чтобы Покупатель был вправе заявить иск об изъятии имущества, находящегося в чужом незаконном владении.

Руководство моей конторы на это не пойдет. Слишком велик риск потерять оборудование, т.к. Продавец - мутная фирма. У них похоже из активов - арендованная квартира да факс с компьютером. В случае возврата им оборудования они просто "потеряются" и ищи - свищи.

ст. 159 ГК:

"8. Сделка, совершенная вследствие заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения. Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки, тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению..."

А относительно чего заблуждался покупатель (то есть мы), при заключении договора купли-продажи? Договор купли-продажи - стандартный, Оборудование, переданное Продавцом тождественно тому, что указано в договоре (как пишу выше, заводские номера в контракт не забиты, только наименование и количество), качество поставленного оборудования не снижает возможности его использования по назначению...Природа сделки - весьма размытое понятие...

[Арман Бердалин]

А вот здесь можно попытаться, что-нибудь "сообразить".

Вы заблуждались в том, что это имущество иное, чем есть у вас. Если бы вы знали, что это оборудование, украденное у вас, то вы бы такую сделку не заключили. Сейчас у вас есть сомнения в том, то природа сделки не противоправная, если бы такие сомнения у вас были в момент заключения сделки, то она совершена бы не была.

Считаю, что с признанием сделки недействительной проблем быть не должно.

В целом, ситуация оч. интересная, если хотите, можем помочь на условиях оплаты в положительном случае? Все подробности мылом.

[Эдуард]

А вот здесь можно попытаться, что-нибудь "сообразить".

Честно говоря, аналогичная мысль закрадывалась мне в голову.  :)  Озвучивать, по понятным причинам, я ее не стал. Если ситуация "нагреется" , будем "сооброжать".

В целом, ситуация оч. интересная, если хотите, можем помочь на условиях оплаты в положительном случае?

За предложение спасибо, только мои шефы не поймут, зачем чужих юристов привлекать, если своих - куча.

[Арман Бердалин]

За предложение спасибо, только мои шефы не поймут, зачем чужих юристов привлекать, если своих - куча.

:D

Если бы такое утверждение подтверждалось мировой практикой, то давно бы загнулись всякие Бэйкеры, Брасвелы, МакГуайры, Кудеры, Ле Бофы, а сними и все отечественные консультанты.

Причина не в том, что штатные юристы плохи, а втом, что внешний консультант - это более эффективно. Если, таки, заинтересуетесь, могу кинуть ссылку на сайт.

[Александр Чашкин]

рискну высказать несколько соображений :

пожалуй, я соглашусь с Arman'ом:

заблуждение здесь налицо: фактически Вы купили у продавца имущество, уже являющееся Вашей собственностью.

кроме того, возможно, необходимо обратить внимание на фактическую мнимость сделки купли-продажи (вернее, ее части), поскольку при ее осуществлении не было основной части такого договора (передачи имущества продавцом в собственность покупателю): По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю)... - переданный продавцом товар уже находился в собственности покупателя...

в связи с этим можно попытаться утверждать, что поскольку продавец не передавал в собственность покупателя товар, уже не принадлежащий покупателю (а только возвратил принадлежащее покупателю имуществу), то не было факта исполнения продавцом его обязательства непосредственно по договору купли-продажи, а был факт возврата имущества существующему собственнику...

т.е. если продавец идет в суд с иском к покупателю о взыскании оплаты за товар, надо просто попытаться убедить суд, что, фактически, по накладной не был передан товар по договору купли-продажи, а было только возвращено имущество,  уже принадлежащее покупателю на праве собственности. - поскольку продавец не исполнил своей обязанности по передаче товара - обязанность покупателя по оплате не возникла.

261-я статья, возможно, тоже применима, поскольку имущество было  похищено у собственника. для безопасности, imho, необходимо обеспечивать такой иск удержанием собственного имущества или (как уже было отмечено) каким-то депозитом..

возможно, вместо или вместе с иском по ст.261 необходимо просить суд устанавить соответствующие факты, имеющие юр.значение.

[Арман Бердалин]

Не думаю, что можно признать сделку недействительной по основанию ее мнимости до тех пор пока не будет признана недоросовестность продавца. А это, как я понимаю, самое сложное.

[Vigoss]

пожалуй, я соглашусь с Arman'ом:

заблуждение здесь налицо: фактически Вы купили у продавца имущество, уже являющееся Вашей собственностью.

кроме того, возможно, необходимо обратить внимание на фактическую мнимость сделки купли-продажи (вернее, ее части), поскольку при ее осуществлении не было основной части такого договора (передачи имущества продавцом в собственность покупателю): По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю)... - переданный продавцом товар уже находился в собственности покупателя...

в связи с этим можно попытаться утверждать, что поскольку продавец не передавал в собственность покупателя товар, уже не принадлежащий покупателю (а только возвратил принадлежащее покупателю имуществу), то не было факта исполнения продавцом его обязательства непосредственно по договору купли-продажи, а был факт возврата имущества существующему собственнику...

т.е. если продавец идет в суд с иском к покупателю о взыскании оплаты за товар, надо просто попытаться убедить суд, что, фактически, по накладной не был передан товар по договору купли-продажи, а было только возвращено имущество,  уже принадлежащее покупателю на праве собственности. - поскольку продавец не исполнил своей обязанности по передаче товара - обязанность покупателя по оплате не возникла.

261-я статья, возможно, тоже применима, поскольку имущество было  похищено у собственника. для безопасности, imho, необходимо обеспечивать такой иск удержанием собственного имущества или (как уже было отмечено) каким-то депозитом..

возможно, вместо или вместе с иском по ст.261 необходимо просить суд устанавить соответствующие факты, имеющие юр.значение.

Господа, я с Вами не согласен!!!

Во первых, безспорно заблуждение на лицо, но это заблуждение не может использоватся в качестве основания для признания сделки недействительно, так как в соответстви со ст. 159 ГК РК:

"8. Сделка, совершенная вследствие заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения. Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки, тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение в мотивах может служить основанием недействительности сделки лишь при включении такого мотива в ее содержание в качестве отлагательного или отменительного условия (статья 150 настоящего Кодекса)."

обратите внимание на последнее предложение данного пункта, т.е. в данное сделке отстутствуют отлагательные и отменителоьные условия.

Во вторых, на счет мнимости у меня такая позиция, по  логике фактически сделка не может мнимой, ну представте продавец знал что имущество краденное у покупателя и пытается его толкнуть ему имущество которе украли, не логично, скрее всего продавец является добрососвестным лицом и в сооветствии со ст. 160 ГК РК.

Мнимые или притворные сделки

    1. Недействительна мнимая сделка, совершенная лишь для вида, без намерения вызвать юридические последствия.

Продавец естетственно желал произвести отчуждение имущества с переходом прав собственности (юридичесое последствие) и убедить суд в обратном практически невозможно.

утбеждать суд в том что "поскольку продавец не передавал в собственность покупателя товар, уже не принадлежащий покупателю (а только возвратил принадлежащее покупателю имуществу), то не было факта исполнения продавцом его обязательства непосредственно по договору купли-продажи, а был факт возврата имущества существующему собственнику" тоже не получится, есть договор купли продажи по которому предовалось имущество, естественно оно передовалось в соотвтетствии с этим договром, а не как возврат

есть вариант, но я до конца необмозгавал его потаму как только в голову пришла мысль, если использовать, гражданскую самооборону путем удержания имущества, и подать негаторный иск

[Vigoss]

Вот такая идея,

расуждения А. Чашкина натолкнули меня на мысль!

Во первых, необходимо подавать иск о расторжении договора купли продажи, основание то что имущество признано краденым, соответвтенно права собственности возникнуть не могут "По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю)." т.е. обязанность по передачи именно в собственность продавец не может исполнить, так как я утверждал ранее имущество краденное.

Во вторых, возможно это в процессе отпадет в дальнейшем, необходимо подготовить негаторный иск потом ходатайствовать о соеденении дел.

т.е. получается ситуация такая:

Продавец предал имущество но право собственности не возникло у покупателя, т.е. Продавец не передал права а только имущество, и в связи с тем что он в дальнейшем не может это осуществить (предать в собственность) - расторгаем договор, соответственно Продавец будет просить односторонюю реституцию, тут подключается негаторный иск, так как имущество вы удерживаете по второму иску в качестве гражданской самообороны

схема я думаю понятна, давайте обсудим  

а есть еще вариант, нужно привлекать третьих лиц, т.е. задним числом заключить договор, якобы это имущество выбыло из вашей собственности до кражи третьему лицу, сответственно нарушается статья  413 ГК РК Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц, соответственно неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора и возмещения убытков, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.

тоже неплохо, правдо грязновато, но в войне все средства хороши

 

[Александр Чашкин]

1) здесь, imho, имеет место именно заблуждение покупателя в отношении самой природы сделки, поскольку предмет сделки на момент заключения договора уже принадлежит покупателю и посему не может быть предметом сделки купли-продажи между продавцом и собственником предмета сделки.

2) а Вы, уважаемый коллега Vigoss, не усматривате логической неувязки и противоречия между Вашими же двумя посылками? -

утбеждать суд в том что "поскольку продавец не передавал в собственность покупателя товар, уже не принадлежащий покупателю (а только возвратил принадлежащее покупателю имуществу), то не было факта исполнения продавцом его обязательства непосредственно по договору купли-продажи, а был факт возврата имущества существующему собственнику" тоже не получится, есть договор купли продажи по которому предовалось имущество, естественно оно передовалось в соотвтетствии с этим договром, а не как возврат

и

"По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать имущество (товар) в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление другой стороне (покупателю)." т.е. обязанность по передачи именно в собственность продавец не может исполнить, так как я утверждал ранее имущество краденное.

[Vigoss]

1) здесь, imho, имеет место именно заблуждение покупателя в отношении самой природы сделки, поскольку предмет сделки на момент заключения договора уже принадлежит покупателю и посему не может быть предметом сделки купли-продажи между продавцом и собственником предмета сделки.

Не спорю заблуждение нет но как я говорил ранее оно не может быть использована как основание признания сделки недействительной

По второму вопросу, противоречий нет.

первая мысль о том что нет необходимости в этом убеждать суд, так как согласно договора имущество передовалось не в качестве возврата имущества а как предмет договора, и смысла не вижу к чему это.

а вторая мысль о том что продавец не может исполнить обязательство передать имущество в собственность так как собственник другой и продавец не уполномочен реализовать его, что то вроде форс мажора, соответственно расторгаем его.

и еще не могу понять что значит "imho"

[Арман Бердалин]

Вот такая идея,

расуждения А. Чашкина натолкнули меня на мысль!

Во первых, необходимо подавать иск о расторжении договора купли продажи, основание то что имущество признано краденым, соответвтенно права собственности возникнуть не могут

Во вторых, возможно это в процессе отпадет в дальнейшем, необходимо подготовить негаторный иск потом ходатайствовать о соеденении дел.

т.е. получается ситуация такая:

Продавец предал имущество но право собственности не возникло у покупателя, т.е. Продавец не передал права а только имущество, и в связи с тем что он в дальнейшем не может это осуществить (предать в собственность) - расторгаем договор, соответственно Продавец будет просить односторонюю реституцию, тут подключается негаторный иск, так как имущество вы удерживаете по второму иску в качестве гражданской самообороны

схема я думаю понятна, давайте обсудим  

а есть еще вариант, нужно привлекать третьих лиц, т.е. задним числом заключить договор, якобы это имущество выбыло из вашей собственности до кражи третьему лицу, сответственно нарушается статья  413 ГК РК Обязанность продавца передать товар свободным от прав третьих лиц, соответственно неисполнение продавцом этой обязанности дает покупателю право требовать уменьшения цены товара либо расторжения договора и возмещения убытков, если не будет доказано, что покупатель знал или должен был знать о правах третьих лиц на этот товар.

тоже неплохо, правдо грязновато, но в войне все средства хороши

***То, что имущество признано краденным, это хорошо. Но решать вопрос об отсутствии у продавца права собственности на данное имущество может только суд, рассмотрев виндикационный иск. Это раз.***

***Негаторный иск? Устранение препятствий в пользовании и распоряжении имуществом, не связанных с лишением собственником владения? Это интересно. Только какое основание будет? То, что Продавец не имеет право собственности на это имущество? Почему? Для этого надо виндикационный иск выиграть. Но если виндикационный иск выиграть, то для чего нужен негаторный? Это два***

***Грязновато, но, что-то в это есть. Хотя могу предложить контрдействие, нейтрализующее Ваше предложение - Продавец заключает какую-либо сделку по которой выступает должником своего афиилиированного лица. В обеспечении данной сделки, также задним числом, подписывается договор залога. В режиме реального времени договор залога регистрируется в ЦН. Прочие активы с Продавца выводятся, объявляется дефолт по основному договору. Выписывается судебный приказ. Имущество уходит с торгов во исполнение судебного приказа. Точка.***

***Насчет отсутсвия заблуждения не согласен. Все очень просто - если бы Покупатель знал, что это имущество краденное, а тем более краденное у него, то он бы заключил сделку? Отнюдь. Жаль, что в договоре не указывались номера, а то можно было бы утверждать, что продавалось имущество, определенное индивидуальными признаками.***

[Александр Чашкин]

По второму вопросу, противоречий нет.

полагаете, коллега Vigoss?!..  

в первом случае ("первая мысль") Вы утвержаете о неправоте изложенной мною идеи о том, что надо доказывать факт неисполнения продавцом своего обязательства по передаче товара в собственность покупателя, мотивируя это отсутствием у продавца права собственности на товар и, соответственно, невозможностью передачи не принадлежащего ему права [см.сообщение от Июль 02 2004,11:59].

а во втором случае ("вторая мысль") Вы утверждаете: "...продавец не может исполнить обязательство передать имущество в собственность так как собственник другой и продавец не уполномочен реализовать его..."

или я ничего не понимаю, коллега, или Вы предложили то же основание, что и я, только предварительно воскликнули: "Господа, я с Вами не согласен!!!"  :D

а теперь по существу темы, инициированной многоуважаемым, но устранившимся от обсуждения, Эдуардом  :D

imho или, как еще пользуют, ИМХО - это устойчиво принятая к использованию в Сети аббревиатура ангоязычного выражения "In My Humble Opinion", imho, должная означать тоже самое, что и вышеприведенная приведенная фраза: "по моему скромному мнению" или "не претендуя на абсолютную правильность утверждения скромно полагаю ..." :)

если необходимо еще пояснить: Сеть - так я называю Интернет и все прочие существующие NETы, включая world wide web, fidonet, usenet, но не ограничиваясь этим перечнем.

[Арман Бердалин]

полагаете, коллега Vigoss?!..  

в первом случае ("первая мысль") Вы утвержаете о неправоте изложенной мною идеи о том, что надо доказывать факт неисполнения продавцом своего обязательства по передаче товара в собственность покупателя, мотивируя это отсутствием у продавца права собственности на товар и, соответственно, невозможностью передачи не принадлежащего ему права [см.сообщение от Июль 02 2004,11:59].

а во втором случае ("вторая мысль") Вы утверждаете: "...продавец не может исполнить обязательство передать имущество в собственность так как собственник другой и продавец не уполномочен реализовать его..."

или я ничего не понимаю, коллега, или Вы предложили то же основание, что и я, только предварительно воскликнули: "Господа, я с Вами не согласен!!!"  :D

а теперь по существу темы, инициированной многоуважаемым, но устранившимся от обсуждения, Эдуардом  :D

imho или, как еще пользуют, ИМХО - это устойчиво принятая к использованию в Сети аббревиатура ангоязычного выражения "In My Humble Opinion", imho, должная означать тоже самое, что и вышеприведенная приведенная фраза: "по моему скромному мнению" или "не претендуя на абсолютную правильность утверждения скромно полагаю ..." :)

если необходимо еще пояснить: Сеть - так я называю Интернет и все прочие существующие NETы, включая world wide web, fidonet, usenet, но не ограничиваясь этим перечнем.

БРАВО, Александр Чашкин!

[Эдуард]

а теперь по существу темы, инициированной многоуважаемым, но устранившимся от обсуждения, Эдуардом  :D

Уверяю Вас, Александр, что я с огромным интересом наблюдаю за ходом дискуссии.

Хотел бы выразить благодарность всем, кто уделил внимание поднятой мною теме.  Все высказанные мнения учтены и, с Вашего позволения, господа, будут использованы при разрешении возникшей ситуации.

[Арман Бердалин]

Уверяю Вас, Александр, что я с огромным интересом наблюдаю за ходом дискуссии.

Хотел бы выразить благодарность всем, кто уделил внимание поднятой мною теме.  Все высказанные мнения учтены и, с Вашего позволения, господа, будут использованы при разрешении возникшей ситуации.

Возражений не будет при условии своевременного информирования общественности о продвижении дела.

:)

[Александр Чашкин]

 Все высказанные мнения учтены и, с Вашего позволения, господа, будут использованы при разрешении возникшей ситуации.

Удачи, коллега!  

[Vigoss]

или я ничего не понимаю, коллега, или Вы предложили то же основание, что и я, только предварительно воскликнули: "Господа, я с Вами не согласен!!!"

Если Вы усматриваете признак плогиатства, прошу прощения, но я не настаиваю на том что полностью осознал сам, я сделал ссылку на Вашу мысль (Дата сообщения: Июль 03 2004,13:29 "расуждения А. Чашкина натолкнули меня на мысль!")

За разяснение понятия "imho" спасибо, а на счет понятия "Сеть" я конечно не силен в информационных технологий но различить могу где идет речь о вирутальной сети, а где про иную сеть, но все равно спасибо.

[Александр Чашкин]

Если Вы усматриваете признак плогиатства...

"ни в коем разе", уважаемый коллега Vigoss!  

даже мысли такой не было!    

это было, в очередной раз, только к тому, что всем нам надо быть максимально взаимовнимательными и взаимовежливыми  

ведь только в таком случае каждый из нас сможет получить максимальное удовольствие и пользу от общения!

:D

[Vigoss]

***То, что имущество признано краденным, это хорошо. Но решать вопрос об отсутствии у продавца права собственности на данное имущество может только суд, рассмотрев виндикационный иск. Это раз.***

***Негаторный иск? Устранение препятствий в пользовании и распоряжении имуществом, не связанных с лишением собственником владения? Это интересно. Только какое основание будет? То, что Продавец не имеет право собственности на это имущество? Почему? Для этого надо виндикационный иск выиграть. Но если виндикационный иск выиграть, то для чего нужен негаторный? Это два***

***Грязновато, но, что-то в это есть. Хотя могу предложить контрдействие, нейтрализующее Ваше предложение - Продавец заключает какую-либо сделку по которой выступает должником своего афиилиированного лица. В обеспечении данной сделки, также задним числом, подписывается договор залога. В режиме реального времени договор залога регистрируется в ЦН. Прочие активы с Продавца выводятся, объявляется дефолт по основному договору. Выписывается судебный приказ. Имущество уходит с торгов во исполнение судебного приказа. Точка.***

***Насчет отсутсвия заблуждения не согласен. Все очень просто - если бы Покупатель знал, что это имущество краденное, а тем более краденное у него, то он бы заключил сделку? Отнюдь. Жаль, что в договоре не указывались номера, а то можно было бы утверждать, что продавалось имущество, определенное индивидуальными признаками.***

Арман:

По первому вопросу: зачем суду решать вопрос об отсутствии у продавца права собственности на данное имущество, ведьт факт кражи доказан и имущество признано краденым у собственника? При виндикации заметьте собственник истребует имущество из чужого незаконного владения (ст. 260 ГК РК), кроме того продавец не владеет фактически имуществом.

По второму: с привязкой к первому вопросу, виндикации здесь нет, потаму что владение у продавца фактически нет, при расторженнии договра соответственно последствие в виде реституции, продавец естественно будет требовать возврат того что было ранее передано по договору, тут конечно это требование оспраивается неготорным иском, так как требования продавца о возврате имущества нарушают права собственника не связанного с лишение владения имущества (т.е. номинального покупателя) (264 ГК РК)

Пример: подаете виндикационный иск, а продавец отвечает что имуществом он не владеет и нечего у него истребовать

По третьему: во первых, тут на лицо факт мошейничества, получается ранее он закладывает имущесто, а потом его продает.

во вторых, опять же имущество было украдено, соответственно задействуем ст. (261 ГК РК)

По четвертому: на счет заблуждения можно дискутировать, но самое главно в отношении данного дела оно не является основанием для признания сделки недействительной (ст. 159 ГК РК)

можно вынести на форум отдельным вопросом  :)

[Гость Mustafa78]

Уважаемый Эдуард !

Мне кажется, что за исследованием и обсуждением безусловно важного, но не единственного существенного для дела момента - юридического обоснования, Вы упускаете другую сторону ситуации.

Попробую порассуждать с позиции Ваших оппонентов.

Итак, покупатель - крупная фирма (возможно, завод или фабрика), которая не замечает вовремя пропажи дорогостоящего оборудования, имеет большой штат юристов и охраны.

Эта фирма закупает опять-таки дорогостоящее оборудование у нашего ТОО. Как Вы думаете, правдоподобно ли, что такая крупная и солидная фирма с большим штатом юристов:1) не исследует силами своих специалистов приобретаемое оборудование (кстати, специалисты эти как свои пять пальцев должны были знать и украденное оборудование и, соответственно, опознать его при осмотре до заключения сделки, ну или во всяком случае при его приемке на склад, в результате чего обладающий полномочиями кладовщик мог бы не принимать это оборудование до выяснения обстоятельств и консултьтаций с руководством); 2) доверяет подписывать документы об исполнении дорогостоящей сделки кладовщику, который не специалист в этом оборудовании, в силу чего не может удостовериться даже в его комплектности (интересна позиция - покупать дорогое оборудование по таким договорным условиям и не направить никого из производственников удостовериться в комплектности и исправности оборудования; 3) знает, что закупаемое оборудование имеет серийный номер, но ни в каких документах не настаивает на отражении этого номера, как средства идентификации оборудования, поставленного именно этим продавцом; 4) знает, кем производится это оборудование (связались же Вы с заводом-изготовителем, когда разбирались по поводу серийных номеров), но закупает его не у производителя, а у какого-то ТОО с арендованным офисом и факсом (если же у этого ТОО условия настолько выгоднее, чем у производителя, разве это не повод для сомнений и дополнительной перепроверки); 5) работающее оборудование украдено, но производственный цикл, как это не странно, не приостановился, подшипники или что-то там еще, как производились, так и продолжали производиться, правда уже без станка, на котором их до этого делали и который кто-то украл (иначе как объяснить, что кража оборудования была замечена так поздно); 6) если украденное оборудование было законсервировано, то какая необходимость покупать новое такое же; 7) если же украденное оборудование было на момент кражи несиправно и потому не участвовало в производстве, то оно оставалось бы таковым и на момент поставки (о проверке коплектности и т.п. выше) (если бы они отремонтировали бы его после кражи, то Вы бы, наверное, об этом сказали, как о доселе невиданном благородстве воров оборудования).

Короче говоря, Ваша история у нас вызывает кучу сомнений следующего свойства - А не подменил ли покупатель поставленный ему исправный станок, на уже имевшийся у него, инсценировав предварительно спил серийных номеров, для того, чтобы выкатывать продавцу необоснованные претензии, и, главное, не платить деньги.

Почему Вы уверены, что Ваши оппоненты не обвинят Вас самих в инсценировки кражи с целью уклонения от исполнения обязательств.

Просьба вышесказанное воспринимать исключительно как теоретические выкладки, никак не обусловленные моим отношением к Вам, участникам дискуссии или Вашим оппонентам

[Арман Бердалин]

Уважаемый Эдуард !

Мне кажется, что за исследованием и обсуждением безусловно ....

...

Просьба вышесказанное воспринимать исключительно как теоретические выкладки, никак не обусловленные моим отношением к Вам, участникам дискуссии или Вашим оппонентам

В отношение фабулы:

отлично отмечено, просто в яблочко. Браво!

В отношение вывода:

если теоритизировать, то возможно,

мое личное мнение - навряд ли.

Однозначно - без своих же "крыс" не обошлось.

[Vigoss]

это было, в очередной раз, только к тому, что всем нам надо быть максимально взаимовнимательными и взаимовежливыми  

По отношению ко мне, к чему это было сказно  

Поймите правильно, если я чем то не проявил максимальную взаимовнимательность и взаимовежливость, то хотелось бы уяснить для себя на будущее, так как на этом форуме можно сказать не так давно как Вы.  :)

[Vigoss]

Однозначно - без своих же "крыс" не обошлось.

Не разделяю Вашего мнения, думаю, что продавец не подозревал что продавал имущество его же собственнику. Любой здравомыслящий похититель умудривший украсть оборудование с серийным номером, не осмелился продавать его лицу у которого украл. Здесь самое главное для похитителя в тихую краденое реализовать и получить материальную выгоду в виде денежных средств.

Хотя возможно похититель извращенец решивший поиграть на нервах собственника.

*надеюсь я подумал то что Вы сказали, в противном случае приношу заранее свои извинения  

[Эдуард]

Как Вы думаете, правдоподобно ли, что такая крупная и солидная фирма с большим штатом юристов:1) не исследует силами своих специалистов приобретаемое оборудование (кстати, специалисты эти как свои пять пальцев должны были знать и украденное оборудование и, соответственно, опознать его при осмотре до заключения сделки, ну или во всяком случае при его приемке на склад, в результате чего обладающий полномочиями кладовщик мог бы не принимать это оборудование до выяснения обстоятельств и консултьтаций с руководством);

А почему Вы решили, что оборудование не исследовалось? До того, как кладовщик принял оборудование, оно было осмотрено весьма представительной комиссией специалистов, которые установили, что оборудование новое, в эксплуатации не было, комплектное, с такими то и такими то заводскими номерами. Результаты осмотра комиссии отражены в соответствующем акте.

Опознать оборудование как краденое специалисты не могли даже теоретически (к примеру Вы сможете "найти десять отличий" в двух новых калькуляторах, мониторах или двигателях от автомобиля?).

2) доверяет подписывать документы об исполнении дорогостоящей сделки кладовщику, который не специалист в этом оборудовании, в силу чего не может удостовериться даже в его комплектности (интересна позиция - покупать дорогое оборудование по таким договорным условиям и не направить никого из производственников удостовериться в комплектности и исправности оборудования;

Как я написал выше, кладовщик выдал доверенность и подписал накладную только после того, как технические специалисты подтвердили, что завезенное на склад оборудование является тем, что написано в накладной, что оно новое и в комплекте.

3) знает, что закупаемое оборудование имеет серийный номер, но ни в каких документах не настаивает на отражении этого номера, как средства идентификации оборудования, поставленного именно этим продавцом;

Во-первых, не все оборудование имеет заводской номер. В смысле, на некоторых единицах оборудования он есть, а на некоторых, точно таких же, его нет.

Во-вторых, признайтесь честно: Ваша фирма, закупая те же калькуляторы, компьютеры, телефоны всегда требует указания в договоре и в товаросопроводительных документах указания заводских номеров?

4) знает, кем производится это оборудование (связались же Вы с заводом-изготовителем, когда разбирались по поводу серийных номеров), но закупает его не у производителя, а у какого-то ТОО с арендованным офисом и факсом (если же у этого ТОО условия настолько выгоднее, чем у производителя, разве это не повод для сомнений и дополнительной перепроверки);

Вероятно Вы мало сталкивались с вопросами снабжения крупного промышленного предприятия. В противном случае Вы бы знали, что покупать у завода-изготовителя не всегда выгоднее. Поясню: завод-изготовитель требует предоплату, фирма согласна на оплату по факту поставки;

цена завода-изготовителя зачастую выше, т.к. он торгует по мировым ценам, а фирма может распродавать чьи-то неликвиды, либо имущество, приобретенное за бесценок у банкрота, либо по какому-нибудь бартеру и т.д.;

завод-изготовитель находится в дальнем зарубежье, отсюда временные затраты на доставку, растаможку и т.д., фирма поставляет в течение 5-7 дней. Короче, список причин, почему зачастую оборудование приобретается у посредников, а не у производителей может быть достаточно длинным. Во - еще одну причину вспомнил: завод-изготовитель никогда не предложит работнику службы снабжения откат.

5) работающее оборудование украдено, но производственный цикл, как это не странно, не приостановился, подшипники или что-то там еще, как производились, так и продолжали производиться, правда уже без станка, на котором их до этого делали и который кто-то украл (иначе как объяснить, что кража оборудования была замечена так поздно); 6) если украденное оборудование было законсервировано, то какая необходимость покупать новое такое же; 7) если же украденное оборудование было на момент кражи несиправно и потому не участвовало в производстве, то оно оставалось бы таковым и на момент поставки (о проверке коплектности и т.п. выше) (если бы они отремонтировали бы его после кражи, то Вы бы, наверное, об этом сказали, как о доселе невиданном благородстве воров оборудования).

Если бы украли станок (как в Вашем примере), то кражу бы естественно сразу обнаружили. А вот если крадут электродвигатель от этого станка, то кража может остаться и незамеченной. Поясню почему: те же электродвигатели имеют обыкновение выходить из строя - то обмотка подгорит, то щетки сотрутся, то еще какая беда. Поэтому электродвигатели находятся в постоянном круговороте - часть на станках, часть ремонтируется. Т.к. двигатели сами по себе не являются основными средствами, то их списывают в момент первой установки на станок и в дальнейшем их учет не ведется. Надеюсь, понятно объяснил? В нашем случае в свое время оборудование украли, а процесс производственный не остановился, т.к. вместо украденного использовали б/у (ранее списанное) оборудование.

Короче говоря, Ваша история у нас вызывает кучу сомнений следующего свойства - А не подменил ли покупатель поставленный ему исправный станок, на уже имевшийся у него, инсценировав предварительно спил серийных номеров, для того, чтобы выкатывать продавцу необоснованные претензии, и, главное, не платить деньги.

Почему Вы уверены, что Ваши оппоненты не обвинят Вас самих в инсценировки кражи с целью уклонения от исполнения обязательств.

Вы будете смеяться, но фирмачи действительно поначалу высказывали сомнения, а не подменили ли их оборудование.

Но как я писал выше при осмотре оборудования нашими специалистами был составлен акт, в котором были указаны заводские номера. Акт подписали 6 человек. Обвинить их в подлоге и в лжесвидетельстве (в случае судебного разбирательства) будет достаточно проблематично. Точнее, обвинить, конечно, можно в чем угодно, а вот доказать - это вряд ли...