Есть ли основание в законе для перевода делопроизводства на казахский?

[Гость горЕ]

Как же, как же-просим. Было, сдается мне, личное обвинение про ляпы в высказывании - потрудитесь уж обосновать свое высказывание. Или по сути сказать нечего, одни тонкие намеки на толстые обстоятельства? :biggrin2:

[Гость горЕ]

Чем не подтверждение отсутствия желания.

Желание должно стимулироваться имхо не на уровне - ты нас уважаешь?!- тады пей! А примерно так - не ужели тебя не интересует интересная беседа с интересными людьми в культурной обстановке? :biggrin2:

[Гость Stem]

Чем не подтверждение отсутствия желания.

Я так понял, что вы предлагаете г-на Модератора в качестве лакмусовой бумажкой для выяснения вопроса - хочет ли в Казахстане не говорящее на казахском языке население быстро и надежно освоить его?

[Гость Stem]

Одну интернет-секундочку. Пока не обладаю неограниченным доступом. Пока. :)

[Гость jak]

Я так понял, что вы предлагаете г-на Модератора в качестве лакмусовой бумажкой для выяснения вопроса - хочет ли в Казахстане не говорящее на казахском языке население быстро и надежно освоить его?

Да нет, для лакмусовой не сгодится, сильно возмущаться будет (Лоскутову И. прошу не воспринимать как обиду).

Желание должно стимулироваться имхо не на уровне - ты нас уважаешь?!- тады пей! А примерно так - не ужели тебя не интересует интересная беседа с интересными людьми в культурной обстановке?

А неужели она Вас не интересует?

[Гость jak]

Одну интернет-секундочку. Пока не обладаю неограниченным доступом. Пока. :)

Ну вот. Карлсона нет. Он улетел. Но обещал вернуться.

[Гость горЕ]

А неужели она Вас не интересует?

Дык, с интересными людьми я готов общаться хошь языком жестов :biggrin2: Но в том-то и дело, что я все время подчеркиваю, что мне в первую очередь интересно-что говорится, а не на каком языке. Радетели административных методов обучения казахскому языку предлагают иное - говоришь на казахском, значит друг! Не говоришь - враг! А где креатив, к оторому надо тянуться?

Возьмем тот же интернет. Толпы национал-патриотов переругивающихся на русскоязычных форумах (евразия, нави, куб и т.д.) -  что они сделали в Интренете, помимо битья себя пяткой в грудь, чтоб было на казахском языке и чтоб было интересно представителям других национальностей, чтоб было свежо, оригинально, чтоб идея на мировом, а не на местечком уровне? Нет же нечего. ту же юриспруденцию возьмем - что интереснее и полезнее читать профессионалу- ресурсы на английском, русском или казахском? Кто что-нибудь реально сделал чтобы изменить это соотношение?

[Гость Stem]

Как же, как же-просим. Было, сдается мне, личное обвинение про ляпы в высказывании - потрудитесь уж обосновать свое высказывание. Или по сути сказать нечего, одни тонкие намеки на толстые обстоятельства?  

Никаких проблем.

Показываю ляпы.

Вопрос стоял об:

Это тогда не день рожденья, а похороны будут казахского языка - за 4 месяца все выучат английский язык и будут общаться исключительно на нем  

Хочу уточнить, правильно ли я понял, что имелось в виду, что если две таких методики (в отношении каз. и англ. языков) и будут представлены на суд общественности в Казахстане, то через 4 месяца все будут общаться исключительно на английском?

[Гость горЕ]

Да, я имел в виду, что если появится способ изучать изучать иностранные языки в короткие сроки, то это, на мой взгляд, мгновенно спровоцирует тотальное доминирование английского языка во всех сферах общественной жизни, где этому невозможно будет поставить административные запреты. Язык в первую очередь средство общения, коммуникации и в конкуренции языков победит тот язык, который несет наиболее передовые идеи человечества, на котором будут общаться лидеры. На сегодня это однозначно-английский.

Насколько конкурентоспособны здесь будут казахский или русский будет определяться тем, насколько передовые и соответственно интересные идеи для человечества они будут нести. Что в этом плане может предложить на мировой рынок казахский язык?

[Гость Stem]

Да, я имел в виду, что если появится способ изучать изучать иностранные языки в короткие сроки, то это, на мой взгляд, мгновенно спровоцирует тотальное доминирование английского языка во всех сферах общественной жизни, где этому невозможно будет поставить административные запреты.

Язык в первую очередь средство общения, коммуникации и в конкуренции языков победит тот язык, который несет наиболее передовые идеи человечества, на котором будут общаться лидеры. На сегодня это однозначно-английский.

Насколько конкурентоспособны здесь будут казахский или русский будет определяться тем, насколько передовые и соответственно интересные идеи для человечества они будут нести. Что в этом плане может предложить на мировой рынок казахский язык?

Казахский язык на все это уже может предложить одно то, что вы проживаете на территории, где испокон веков все населявшие данные земли люди разговаривали на нем. А вопросы и я могу задавать: как допустили, что в КАЗАХстане была создана такая тенденция, что вопрос – изучать или не изучать КАЗАХский язык - стал спорным? Вы бы еще предложили всем эсперанто изучать. А что. Выучил эсперанто, и влился в мировой рынок. Пригодится, когда раз в год-пятилетку за рубеж на 5 дней выезжать будете.

Потом. Я вижу, вы явный представитель того класса, который большую часть своей жизни живет в виртуальном мире, то бишь в интернете. Здесь - да, здесь главенствует английский и русский языкы, как средство общения, коммуникации и т.д. и т.п. Ну и что? Виртуальным хлебом сыт не будешь.

Следующее: «если появится способ изучать изучать иностранные языки в короткие сроки, то это, на мой взгляд, мгновенно спровоцирует тотальное доминирование английского языка во всех сферах общественной жизни, где этому невозможно будет поставить административные запреты». Это глюк. Не знаю, как в любой другой стране, но в Казахстане это точно глюк.

Во-первых, никто никогда скопом не ринется изучать его. Сначала будет небольшая группа энтузаистов. Потом подтянутся те, кто более менее упорен. А потом уж и остальные, кто захочет. Так что не получится такая среда, чтобы все одновременно разговаривали. Да и не захотят большинство. Ибо за изучение языка нужно обязательно платить. Платить столько, чтобы ценить время, которое уделяется процессу. (Кстати, у меня вызывает большой скептицизм, что курсы гос.языка почти повсеместно являются бесплатными. Так ведь халяву никто не ценит. Вот если бы сделали так, чтобы хотя бы 30% обучающие платили из своего кармана или не ходили вообще, то  качество усвоенного выросло бы на порядок)

Во-вторых. Самое основное. Сама языковая среда. Здесь у нас в отношении английского языка таковую можно получить только в разных English-club’ах, на курсах, возможно на работе и все. В отношении же казахского языка – здесь возможностей гораздо больше. Люди, ТВ, газеты, радио. Берете (видео)магнитофон, записываете передачи на казахском, и вперед. Разбирайте. Возникнут вопросы – спрашивайте, будьте уверены, вам с удовольствием все разъяснят.

Так только дело не в этом все.

Даже не приступите. Почему? Может, потому что не будете уверены, что это в итоге даст результат, может, потому что произношение у вас хромать будет, опасаться будете насмешек, может, обожглись уже на изучении ин.языков и имеете синдром «Я-никогда-не-выучу-неродной-язык».

Так и нужно эту проблему решать, а не спорить: надо - не надо. Потому что сам вопрос такой является глупым. Конечно надо. Для большинства в Казахстане, кто не говорит – это было бы очень даже хорошо. Только чтобы гарантированно – пришел, выполнил все указания преподавателя, и через какое-то время (не слишком продолжительное) результат. (Следует оговориться, что по применяемым традиционным методикам такого добиться практически невозможно). Проблема должна считаться решенной тогда, когда вам за нее больше не придется платить (деньгами, временем или чем бы то еще не было).

Что-то разошелся. :)  Пора и честь знать. На этом заканчиваю.

[Гость горЕ]

Так и знал, что единственный аргумент будет типа - э, казахскую землю топчешь, не уважаешь?! :biggrin2:

Все остальное- так, лирическое приложение.

[Гость Stem]

Так и знал, что единственный аргумент будет типа - э, казахскую землю топчешь, не уважаешь?!  

Все остальное- так, лирическое приложение.

Да-а-ас. Спасибо. Я понял, что я полный дурак, раз пытался вам объяснить само собой очевидное. Ну-с, ничего страшного.  :biggrin2:  И на старуху бывает проруха.

[Гость горЕ]

На самом деле вопрос стоит глубже, чем яляется государство Республика Казахстан?

Имхо, с точки зрения бывших коммунистов, которые сейчас у власти - это орудие подавления господствующего класса, как учил их Ленин. Только вместо класса они подставляют - коренной нации. Этого права никто не отнимает - у власти представители коренной национальности. Но тогда следует официально объявить- в Казахстане все равны, но казахи чуть равнее остальных. Соответственно Казахстан это государство обслуживающее интересы прежде всего казахов и для казахов. У прочих национальностей есть право на существование лишь постольку, поскольку это отвечает интерсам казахам. Соответственно все прочие должны в обязательном порядке учить казахский язык - их ждет добровольно-принудительная ассимиляция.

Все ясно - никаких разговоро о равенстве и братстве, несогласные сваливают в определенный срок, согласные остаются.

Если же речь идет о демократическом государстве- где все национальности равны, а государство служит гражданину, встает речь о правах национальных меньшинств на использование и развитие родного языка. Не в России или в Корее, а именно в рамках государства Республика Казахстан. Вот и все.

[SERGIO]

На каком языке пришел запрос, на таком и отвечать положено.  Другое дело, если поручают составление ответа человеку, языком плохо владеющему... Это пожалуй, дурость и нерациональное использование ресурсов.

Ага, а у нас дорожная полиция все ответы строго на госязыке, хотя запросы на русском. Абсурд. Смотрю уголовные дела - для того, чтобы перевести данный ответ следователь находит переводчика, который переводит и заверяет данный текст.  

Зато всем есть работа.  

[Гость Stem]

На самом деле вопрос стоит глубже, чем яляется государство Республика Казахстан?

Имхо, с точки зрения бывших коммунистов, которые сейчас у власти - это орудие подавления господствующего класса, как учил их Ленин. Только вместо класса они подставляют - коренной нации. Этого права никто не отнимает - у власти представители коренной национальности. Но тогда следует официально объявить- в Казахстане все равны, но казахи чуть равнее остальных. Соответственно Казахстан это государство обслуживающее интересы прежде всего казахов и для казахов. У прочих национальностей есть право на существование лишь постольку, поскольку это отвечает интерсам казахам. Соответственно все прочие должны в обязательном порядке учить казахский язык - их ждет добровольно-принудительная ассимиляция.

Все ясно - никаких разговоро о равенстве и братстве, несогласные сваливают в определенный срок, согласные остаются.

Если же речь идет о демократическом государстве- где все национальности равны, а государство служит гражданину, встает речь о правах национальных меньшинств на использование и развитие родного языка. Не в России или в Корее, а именно в рамках государства Республика Казахстан. Вот и все.

Односторонее впечатление человека, который твердо стоит на своем праве разговаривать только на русском языке, восторгается английским, и не видит ничего полезного в изучении языка страны, где проживает. Не беспокойтесь, никто вас уговоривать не будет. Ну, не хотите, так не хотите себе дальше. Жизнь продолжается.

[АдвоКот]

Ага, а у нас дорожная полиция все ответы строго на госязыке, хотя запросы на русском. Абсурд. Смотрю уголовные дела - для того, чтобы перевести данный ответ следователь находит переводчика, который переводит и заверяет данный текст.  

Зато всем есть работа.  

Ну это вообще-то повод для административного производства...  К ответственности не пробовали привлекать?

[SERGIO]

Ну это вообще-то повод для административного производства...  К ответственности не пробовали привлекать?

А что - хорошая идея, надо подумать.  

[Гость горЕ]

не видит ничего полезного в изучении языка страны, где проживает.

Не знаю - об одной ли стране мы говорим.

В стране, где я проживаю- проживают также представители 136 национальностей, практически у всех есть свой язык. Все их я уважаю в равной мере, поскольку в ст. 19 Конституции моей страны записано, что каждый имеет право на пользование родным языком и культурой, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

Вот таким вот образом.

[АдвоКот]

Односторонее впечатление человека, который твердо стоит на своем праве разговаривать только на русском языке, восторгается английским, и не видит ничего полезного в изучении языка страны, где проживает. Не беспокойтесь, никто вас уговоривать не будет. Ну, не хотите, так не хотите себе дальше. Жизнь продолжается.

Какой ужас!    Человек  настаивает на своем законном праве пользоваться официальным языком Республики Казахстан!  Ату его!

А английским восхищаться - это и вовсе моветон.  Как он мог, в приличном-то обществе!

И полезности не улавливает.  А она прям аж на поверхности лежит, только наклонись и подними, да?

Карлсон Незнайкин, вы сами-то поняли, чем возмущаетесь?

Теперь честно, положа руку на сердце, скажите - если у Вас есть выбор учить своих детей только двум языкам из трех - русский, казахский и английский, то какие из них Вы выберете?  

Тест довольно условный, но как правило, даже жуткий национал-патррррриот английский в список включит.  И, скрипя зубами, согласится, что без русского тоже будет туговато...  Если только идейная муть не затмит родительский инстинкт.

Если без условностей, то я считаю, что знание многих языков никому еще не вредило.  В дореволюционных гимназиях учили 4 иностранных языка - два живых и два мертвых.  Только вот плюсик-то был в том, что на этих всех языках было что читать. Аристотель, Тит Лукреций Кар там, и Гомеры с Софоклами всякие.  Не говоря уже о французской и немецкой литературе.

На казахском языке шедевров мировой культуры пока нет, и с этим фактом приходтся считаться.  Посему и приоритеты расставляются так, как они расставляются, а не так, как хотелось бы национал-фантастам...

[Гость Stem]

Карлсон Незнайкин, вы сами-то поняли, чем возмущаетесь?

Я не возмущаюсь. Я константирую факт в конкретном случае.  

Теперь честно, положа руку на сердце, скажите - если у Вас есть выбор учить своих детей только двум языкам из трех - русский, казахский и английский, то какие из них Вы выберете?  

М-да-сь... Видно, ограничения у вас в голове крепко сидят. :) Ответ один – освоят все три, и точка. Плюс на интерес пару-тройку языков. :)

Тест довольно условный, но как правило, даже жуткий национал-патррррриот английский в список включит.  И, скрипя зубами, согласится, что без русского тоже будет туговато...  Если только идейная муть не затмит родительский инстинкт.

Вы меня не торопитесь в жуткие национал-патррррриоты записывать, хорошо? Я же не только о себе думаю, но и о других. Предложил самый реальный путь – убрать проблему научения казахскому языку. А вы на меня свои глюки проецируете.

Ведь как все было? На мое предложение, началось ерничание. Когда предложил показать ляпы и показал, сразу съехали на вопрос – а мне это не надо. Когда говорю – ну, не надо, так не надо, - обвиняют в национал-патррриоты, слово с неблагозвучным смыслом. И т.д. и т.п. Остается только замолкнуть и руками развести.  

 Если без условностей, то я считаю, что знание многих языков никому еще не вредило.  В дореволюционных гимназиях учили 4 иностранных языка - два живых и два мертвых.  Только вот плюсик-то был в том, что на этих всех языках было что читать. Аристотель, Тит Лукреций Кар там, и Гомеры с Софоклами всякие.  Не говоря уже о французской и немецкой литературе.

На казахском языке шедевров мировой культуры пока нет, и с этим фактом приходтся считаться.  Посему и приоритеты расставляются так, как они расставляются, а не так, как хотелось бы национал-фантастам...

 

А теперь я еще и национал фантаст. Спасибо на добром слове. :biggrin2:  Только я ведь не фантазирую. Я просто знаю. Потому что в одну из вышеупомянутых групп вхожу сам. Только время требуется, а подходы уже вроде как нащупал. Ну и знаю, что много таких же энтузиастов, которые подбираются к решению этого вопроса. Так что посмотрим.

[Гость горЕ]

Знаем мы этих энтузиастов- об обучении за 4 месяца не прошу, сделали б хотя бы элементарное - единый драйвер казахского языка. Пока же энтузиазизьма у этих многочисленных групп хватает лишь на выкачивание ежегодно из бюджета десятков миллионов "на развитие госязыка".

[Гость Stem]

Создание драйвера не решит проблему. Вернее решит, но очень уж второстепенную, нужную только для постоянных посетителей виртуального мира. Сначала необходимо решить главную.

[Гость Stem]

Пока же энтузиазизьма у этих многочисленных групп хватает лишь на выкачивание ежегодно из бюджета десятков миллионов "на развитие госязыка".

Именно потому, необходимо не надеяться на государство в этом вопросе. Вернее - если поможет, это будет замечательно, но изначально следует исходить из того, чтобы запустить этот проект как полностью самоокупаемый.

[Гость горЕ]

нужную только для постоянных посетителей виртуального мира.

Будущее за виртуальным миром- компьютерами и Интернетом, вот уж насчет чего можно быть уверенным и ни к гадалке, ни к ученым ходить не надо.

[SERGIO]

изначально следует исходить из того, чтобы запустить этот проект как полностью самоокупаемый.

А подробней - что это за проект, который сам себя окупит?