ЗоТ и МоТ

[Гость Нурик]

Позвольте-позвольте....

А разве возможность расторгнуть этот трудовой договор будет запрещена?  

Неужели мы путаем понятия "юридической возможности" и практические соображения (типа ему это невыгодно, и поэтому он не сможет...)?  ПРАВО расторгнуть договор у работника не отнимет никакой договор, и даже если работник  с работодателем это напишут кровью, никакой суд не признает за р/дателем права на сохранение трудовых отношений.

Ну.. просто Ваше мнение, уважаемый АдвоКот, относительно недопустимости лишения работника прав расторгнуть договор совпало с моим :)) но ведь не все таким образом расценят поправку в ЗОТ. А если посмотреть на этот вопрос с другой стороны, абстрагируясь от Конституции. До введения поправок в ЗОТ работник всегда имел право досрочно расторгнуть ИТД, предупредив работодателя за месяц, но после того, как за досрочное расторжение предусмотрели ответственность, предполагается, что само досрочное расторжение работником ИТД является правонарушением, за которое и предусматривается ответственность. Ведь ответственность за правомерное причинение вреда известна только гражданскому праву, но не трудовому. То есть, само по себе введение обсуждаемой поправки в ЗОТ ставит досрочное расторжение ИТД работником в разряд противоправных действий с точки зрения ЗОТ. А это уже можно расценить как противоречие статье 24 Конституции.

Во-вторых, если бы норму о возможности предусмотреть ответственность за расторжение ИТД вставили куда-нибудь в 9-ю главу и прямо ограничили ответственность работника размером вреда, тогда можно было бы говорить, что ответственность предусматривается исключительно для компенсации ущерба, но ведь этого нет. Хотя и такое решение, на мой взгляд, не приемлемо, во всяком случае, не для всех. Для уволившегося грузчика Т.Ерминатора (без голубого шарфика )даже стоимость нескольких дней простоя на складе грузов может оказаться значительной суммой. А компания SkyNet, если и «сто тыщ миллионов» :) не докажет, но как минимум сможет доказать, что ушло несколько дней для того, чтобы нанять нового грузчика, в связи с чем, компании пришлось оплатить время простоя груза на чужом складе; также неустойку, предусмотренную договором хранения со складом, за нарушение сроков; услуги конторы по подбору персонала; а кроме этого, разницу в зарплате нового грузчика и Т.Ерминатора за все время, которое Т.Ерминатор не доработал.

вот, к примеру, уважаемый коллега Нурик сообщил: Цитата  

термин «свобода труда» предполагает не только возможность свободно заключить ИТД,

но и свободно его расторгнуть

вопрос: из каких конкретных правовых норм вытекает такое утверждение о составе "свободы труда"?!

на мой взгляд, для такого утверждения необходимо, предварительно было, "определиться с понятиями".

Позволю себе не согласится с Вами, мое утверждение, что «свобода труда» предполагает не только возможность заключить ИТД, но и расторгнуть его как раз и составляет разделяемое мной понятие термина. А то, что господин АдвоКот как, оказалось, согласился с таким мнением, еще больше утвердило меня в своей правоте.

Возможно в приведенном Вами в качестве примера определении, где указано что ОБЫЧНО включает в себя понятие «свобода труда», запрет принудительного труда приводится не в том значении, применяемом исключительно для целей указанного Вами ранее акта, а используется в более широко используемом значении и предполагает возможность работника не осуществлять труд по принуждению и досрочно расторгнуть ИТД.

Так вот.

Почему вы, уважаемые коллеги, так боитесь именно этой самой возможной ответственности по пункту 1-1 ст.9 ЗРКоТ? (если что - я его читал)

Почему Вы не протестуете, к примеру, против нормы пп.7) п.1 ст.9 ЗРКоТ, позволяющей сторонам ИТД по взаимной договоренности определить условия оплаты труда? Почему вы здесь не укажете справедливо, что "вследствие неравного положения сторон ИТД работник вынужден подписать ИТД с такими условиями оплаты труда, что этот труд будет по форме - законным, а по существу - бесплатным и  принудительным?!..

А потому, что законодатель, видя неравное положение сторон, предусмотрел размер минимальной заработной платы, который не позволяет работодателю заключить ИТД на таких условиях оплаты, которые делают труд фактически бесплатным.  

[Александр Чашкин]

[...]когда работник, всего лишь ПОДПИСАВ КОНТРАКТ[...]

я не могу понять, уважаемый Владимир, почему Вы так упорно принижаете значение этого самого факта подписания ИТД работником?  

при том условии, что этим подписанием, априори, работник, совершенно дееспособный гражданин, находящийся в трезвом и здравом уме, руководствуясь исключительно собственными интересами и понуждаемый только своей собственной волей, заключает договор на определенный срок и содержащий именно те условия, которые в договоре указаны!

[В.К.]

я не могу понять, уважаемый Владимир, почему Вы так упорно принижаете значение этого самого факта подписания ИТД работником?  

:D Александр, вчера полдня читал-перечитывал Ваш вопрос, - не "въезжаю"...Ну, думаю, устал. Пошел вечером, принял "универсальное лекарство", - пива попил в хорошей теплой компании, , с утра опять перечитываю, - не помогает, опять не понял...

Почему вы считаете, что я "принижаю" этот факт!? Как раз таки я осознаю всю правовую значимость и юридические последствия подписания как такового...

А вот это вот, -

...руководствуясь исключительно собственными интересами и понуждаемый только своей собственной волей...

как раз и ключевой оспариваемый момент нашей дискуссии.

[Александр Чашкин]

как раз и ключевой оспариваемый момент нашей дискуссии.

из этого следует, уважаемый коллега, что наш спор является следствием не различной оценки роли и сути нормы п.1-1 ст.9 ЗРКоТ, но различного отношения к существованию в Казахстане свободы труда, включая свободу заключения работником ИТД:

я полагаю, что гарантируемая Конституцией свобода труда реально существует в Казахстане, в том числе фактически реализуется принцип добровольности заключения ИТД со стороны работника,

Вы же оспариваете саму реальность свободы труда в Казахстане.

...получается, что п.1-1 ст.9 ЗРКоТ для Вас- это только повод...  

[В.К.]

из этого следует, уважаемый коллега, что наш спор является следствием не различной оценки роли и сути нормы п.1-1 ст.9 ЗРКоТ, но различного отношения к существованию в Казахстане свободы труда, включая свободу заключения работником ИТД:

я полагаю, что гарантируемая Конституцией свобода труда реально существует в Казахстане, в том числе фактически реализуется принцип добровольности заключения ИТД со стороны работника,

Вы же оспариваете саму реальность свободы труда в Казахстане.

...получается, что п.1-1 ст.9 ЗРКоТ для Вас- это только повод...  

:D  Опа! Политические обвинения в ход пошли!!!

Типа, - значит Ви считаетэ, товаришч Зиновьев (медленно вынимается изо рта трубка, хмурятся брови), что в Совэтской стране у трудящихся нэт свободы? А ви как думаетэ, товаришч Берия? Объяснитэ популярно товаришчу Зиновьеву...

Не, Александр. Я такого не заявляю, отнюсь. Я твердо придерживаюсь мнения, что

...тот самый революционный п.1-1 ст.9 ЗоТ Цитата  

   1-1. При заключении индивидуального трудового договора на определенный срок может быть установлена взаимная ответственность сторон за досрочное расторжение этого договора.

все-таки введен законодателем в действующее право РК несколько необдуманно, и не должен применяться в силу п.3 ст.4 Конституции РК

Цитата  

   3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

,

поскольку предполагается к применению в первую очередь для предотвращения текучести кадров на предприятиях и в организациях независимо от форм собственности, т.е. в целях укрепления трудовой дисциплины, через введение института обязательного для работников труда, основанного на финансовой долговой или иной зависимости.

Это прямо противоречит обязательствам Республики Казахстан как субъекта международного права, принятым с ратификацией Конвенции МОТ №105 1957 г. "Об упразднении принудительного труда" (Ратифицирована РК в соответствии с Законом РК от 14.12.2000 г. N 117-II, ратификационная грамота зарегистрирована МОТ 18.05.2001 (Source: ILOLEX - 29. 3. 2004).

Поскольку суть данной Конвенции содержится в Преамбуле и первых двух статьях относительно небольшого объема, считаю возможным процитировать их здесьЦитата  

Генеральная Конференция Международной Организации Труда, созванная в Женеве Административным Советом Международного Бюро Труда и собравшаяся 5 июня 1957 года на свою сороковую сессию,

   рассмотрев вопрос о принудительном труде, являющийся четвертым пунктом повестки дня сессии, учитывая положения Конвенции 1930 года о принудительном труде,

   принимая во внимание, что Конвенция 1926 года о рабстве предусматривает, что будут приняты все необходимые меры для того, чтобы обязательный или принудительный труд не привел к условиям, аналогичным рабству, и что Дополнительная конвенция 1956 года об упразднении рабства, работорговли и институтов и обычаев, сходных с рабством, предусматривает полную отмену долговой кабалы и крепостной зависимости,

   принимая во внимание, что Конвенция 1949 года о защите заработной платы предусматривает своевременную выплату заработной платы и запрещает применение каких-либо систем оплаты труда, лишающих трудящихся реальной возможности ухода с работы,

   постановив принять дополнительные предложения относительно отмены некоторых видов принудительного или обязательного труда, являющихся нарушением прав человека, упомянутых в Уставе Организации Объединенных Наций и провозглашенных во Всеобщей декларации прав человека,

   решив придать этим предложениям форму международной конвенции,

   принимает сего двадцать пятого дня июня месяца тысяча девятьсот пятьдесят седьмого года нижеследующую Конвенцию, которая будет именоваться Конвенцией 1957 года об упразднении принудительного труда:

Статья 1

   Каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, обязуется упразднить принудительный или обязательный труд и не прибегать к какой-либо его форме:

   а) в качестве средства политического воздействия или воспитания или в качестве меры наказания за наличие или за выражение политических взглядов или идеологических убеждений, противоположных установленной политической, социальной или экономической системе;

   b) в качестве метода мобилизации и использования рабочей силы для нужд экономического развития;

   с) в качестве средства поддержания трудовой дисциплины;

   d) в качестве средства наказания за участие в забастовках;

   е) в качестве меры дискриминации по признакам расовой, социальной и национальной принадлежности или вероисповедания.

Статья 2

   Каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, обязуется принять эффективные меры для немедленной и полной отмены тех видов принудительного или обязательного труда, которые перечислены в статье 1 настоящей Конвенции.

[В.К.]

Чтой-то мне кажется, что "вечер перестает быть томным..." :D , т.е. участники темы исчерпали аргументацию, продолжая каждый стоять на своем. Однако количество сторонников Александра Чашкина растет и ширится!!!  

Коллеги, любой опрос имеет свой срок...Сколько подержать еще до закрытия, недельки хватит?

[Александр Чашкин]

Согласен с Вами, Владимир,   активные участники обсуждения, пожалуй, исчерпали свои аргументы.  

Но, памятуя динамику различных ответов на Ваш вопрос (imho только сейчас, когда каждый из нас высказался и вопрос достаточно перетёрт  :D ответы могут быть вызваны наиболее логичным обоснованием), учитывая достаточно большой объем наших прений, который можно осилить не за одну минуту - предлагаю продлить срок голосования хотя бы на месячишко. :)

[В.К.]

О.К.!  

Уважаемые участники темы! Прием голосов желающих проголосовать завершается 09.03.2005 г., после чего тема будет закрыта.

До сей даты высказывания каких-либо мнений не возбраняется, более того, - привествуется!

[Гость горЕ]

Новость в тему-

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=34965

[Александр Чашкин]

Новость в тему-

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=34965

По результатам систематического анализа норм данной конвенции в совокупности с содержащимися в ее тексте (преамбуле) бланкетами (ссылками) на ряд иных, связанных с обязательствами участников конвенции, актов международного публичного права можно сделать вывод [...]

гм... "систематический анализ норм конвенции", говорите...?  

что-то меня наталкивает на мысль, что директор бюро правовых исследований «Nomos» Владимир Каратицкий (статья которого мне весьма понравилась... за исключением раздела про "заплати и иди...") до написания статьи подвергся длительной и глубокой обработке со стороны нашего уважаемого Эксперта Владимира К.!  

Вследствие чего, основой осуществленного автором статьи "систематического анализа норм конвенции" стали, как мы выясили, глубокие сомнения в реальности существания в Казахстане "свободы труда". :D

[В.К.]

что-то меня наталкивает на мысль, что директор бюро правовых исследований «Nomos» Владимир Каратицкий (статья которого мне весьма понравилась... за исключением раздела про "заплати и иди...") до написания статьи подвергся длительной и глубокой обработке со стороны нашего уважаемого Эксперта Владимира К.!  

Э-э-э...Кхм....Ну как Вам сказать Александр!?  :D Признаю, - подвергался. Глубоко и длительно. А также со стороны Вас лично, АдвоКота, Нурика, всех участников темы и всех уважаемых участников форума.

Спасибо за высокую оценку статьи (автор передает)

Что касается "свободы труда", - ну-у-у, Александр...

Автор, наверное, против всяких "революций", в том числе и в законодательстве, и сторонник эволюционного пути развития общества. Это не только мнение юриста, но и состоявшаяся гражданская позиция. Как раз таки, - до введения оспариваемого пункта со свободой труда более или менее нормально было...А вот с его введением, - считаю,  что она будет существенно ограничена. Поэтому, что могу, - то делаю, чтобы как-то повлиять на сложившееся положение легальными способами.

Хватило нам уже в 20 веке революций, как вы думаете!? Автор (и я вместе с ним :D ) придерживается лозунга "Маркс мастдай, Лассаль и Пиво, - форева!!!

[Александр Чашкин]

imho в п.1-1 ст.9 нет ничего революционного.

п.3 ст.88 ЗРКоТ существовал и существует и, при правильной организации дела работодателем, он вполне может заменить де-факто новую норму п.1-1 ст.9...

я вот нашел у себя в архиве проект ИТД, который я разрабатывал для кого-то в середине 2003 г.

с такой нормой:

При досрочном прекращении (расторжении) настоящего Договора по инициативе Работодателя, при отсутствии виновных действий (бездействия) со стороны Работника, явившихся нарушением его трудовых обязанностей, Работодатель обязуется выплатить Работнику компенсацию в размере ___ тенге.

в, общем-то, и в 2003 г. такая норма не противоречила трудовому законодательству.

при этом я ее полагал и полагаю совершенно справедливой.

так почему мы не можем сделать справедливость двусторонней и двунаправленной?  

[В.К.]

imho в п.1-1 ст.9 нет ничего революционного.

п.3 ст.88 ЗРКоТ существовал и существует и, при правильной организации дела работодателем, он вполне может заменить де-факто новую норму п.1-1 ст.9...

Вот!!! Вот с этим я могу полностью, на 100% согласится! А если взять еще на вооружение 89-ю!? Только грамотно ее расписать в ИТД, - тогда весь этот комплекс мер РЕАЛЬНО может защитить работодателя в случаях когда ему наносится РЕАЛЬНЫЙ вред преждевременным увольнением работника. Я уже приводил примеры в этой теме, - главбух, бросающий предприятие на съедение налоговикам,  не сдав годовой отчет...Юрист в юридической компании, ведущий судебный процесс, и увольняющийся в самый разгар...Да множество других примеров можно привести.

Но, - 88-я и 89 имеют в виду деликтную ответственность, работник действительно наносит ущерб своим увольнением. А тот самый "9 -1-1 по Фаренгейту" (С)АдвоКот (он уже успел придумать креатив :D ), - вводит в трудовое законодателство безвиновную ответственность, - вот в чем он и негативно революционен...

Это один аспект. Потом, - когда я пишу, - "гражданская позиция", - я совершенно не хочу бросаться словами; это действительно так, Александр...Я вижу реальную опасность в последствиях применения этого пункта в современном обществе...Возможно, когда наступит светлое будущее "четвертого сна Веры Павловны",  - тогда и нормальной будет практика применения такого рода норм, а сейчас...Полно людей, для которых где-нибудь в сельской местности или в маленьких городках, - будет возможность, - устроят себе феодальное поместье...Все остальное, - идеализм и прекраснодушие чистейшей воды. Мир надо воспринимать таким, какой он есть. Если можешь что-то сделать, - попытайся. Вот я и попытался. А кто-то, к примеру, - также уже не один год пытается реализовать в нашей стране идею независимого правосудия, - третейских судов, положил кусок жизни и здоровья на это...Я сам знаю лично таких людей.

Это, - один из ответов на последнюю фразу Вашего сообщений, ответ не юриста, а просто человека,

...так почему мы не можем сделать справедливость двусторонней и двунаправленной?

А кроме того, как юрист я скажу, - в таком виде, двусторонняя и двунаправленная ответственность не может применятся адекватно, в силу того, что в трудовых правоотношениях в отличии от гражданско-правовых объективно отсутствует равенство сторон,  и именно по этому хотя бы редакция "911" должна была бы быть иной, - с ограничением ответственности для работников по каким-то критериям, скажем, - привязкой к среднемесячному заработку...

[Гость Александр Ягодкин]

Тут, после обсуждения с глубокоуважаемым экспертом г-ном Александром Чашкиным, возникла следующая идея.

Ответственность может существовать различная.

По большому счету обязанность работника предупредить работодателя за один месяц до расторжения ИТД есть обязанность работника отработать один месяц после принятия им решения о расторждении ИТД, то есть ответственность в виде отработки за одностороннее расторждение ИТД.

Учитывая это, и совмещая с возможностью взымания со сторон, инициирующих расторжение договора денежной компенсации, предлагается положения п.1-1 ст.9 и п.1 ст.28 ЗоТ объединить и в результате этого получить следующие пункты статьи 28:

"1. Работник вправе расторгнуть индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя не позднее чем за один месяц до его расторжения.

1-1. В случае, если в ИТД предусмотрена ответстственность работника согласно п.1-1 ст.9 настоящего Закона, работник вправе расторгнуть ИТД немедлено, с одновременной выплатой суммы, указанной в ИТД".

Идея в том, что на выбор работника предоставляются несколько видов ответственности за одностороннее расторждение ИТД: либо выплата работодателю компенсации за то, что работник ушел и все бросил, либо, если работник не хочет/не может выплатить компенсацию - отработка.

При этом считаю, что:

1. срок отработки необходимо увеличить;

2. прогул приравнять к одностороннему расторждению договора работником.

Данная схема может применяться как при срочном, так и при бессрочном ИТД.

ЗЫ: Сорри за использование неюридических терминов, некода расписывать

[В.К.]

Тут, после обсуждения с глубокоуважаемым экспертом г-ном Александром Чашкиным, возникла следующая идея.

Ответственность может существовать различная.

По большому счету обязанность работника предупредить работодателя за один месяц до расторжения ИТД есть обязанность работника отработать один месяц после принятия им решения о расторждении ИТД, то есть ответственность в виде отработки за одностороннее расторждение ИТД.

Учитывая это, и совмещая с возможностью взымания со сторон, инициирующих расторжение договора денежной компенсации, предлагается положения п.1-1 ст.9 и п.1 ст.28 ЗоТ объединить и в результате этого получить следующие пункты статьи 28:

"1. Работник вправе расторгнуть индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя не позднее чем за один месяц до его расторжения.

1-1. В случае, если в ИТД предусмотрена ответстственность работника согласно п.1-1 ст.9 настоящего Закона, работник вправе расторгнуть ИТД немедлено, с одновременной выплатой суммы, указанной в ИТД".

Идея в том, что на выбор работника предоставляются несколько видов ответственности за одностороннее расторждение ИТД: либо выплата работодателю компенсации за то, что работник ушел и все бросил, либо, если работник не хочет/не может выплатить компенсацию - отработка.

При этом считаю, что:

1. срок отработки необходимо увеличить;

2. прогул приравнять к одностороннему расторждению договора работником.

Данная схема может применяться как при срочном, так и при бессрочном ИТД.

ЗЫ: Сорри за использование неюридических терминов, некода расписывать

Вот это, - конструктив!

[Александр Чашкин]

Вот!!! Вот с этим я могу полностью, на 100% согласится! А если взять еще на вооружение 89-ю!? Только грамотно ее расписать в ИТД, - тогда весь этот комплекс мер РЕАЛЬНО может защитить работодателя в случаях когда ему наносится РЕАЛЬНЫЙ вред преждевременным увольнением работника. Я уже приводил примеры в этой теме, - главбух, бросающий предприятие на съедение налоговикам,  не сдав годовой отчет...Юрист в юридической компании, ведущий судебный процесс, и увольняющийся в самый разгар...Да множество других примеров можно привести.

Но, - 88-я и 89 имеют в виду деликтную ответственность, работник действительно наносит ущерб своим увольнением.

[...]

интересно, уважаемый Владимир, а каким образом Вы планируете доказывать РЕАЛЬНЫЙ вред, полученный работодателем со стороны главбуха, "бросающего предприятие на съедение налоговикам", или юриста, увольняющегося "в самый разгар процесса"?  

[...]

А тот самый "9 -1-1 по Фаренгейту" (С)АдвоКот (он уже успел придумать креатив :D ), - вводит в трудовое законодателство безвиновную ответственность [...]

Почему это "безвиновную"?

Речь идет о случае, когда работник по собственной инициативе не желает исполнить взятое на себя обязательство проработать в течение определенного срока. imho здесь его вина в нарушении обязательства, за редкими исключениями, будет очевидной.

[...]

как юрист я скажу, - в таком виде, двусторонняя и двунаправленная ответственность не может применятся адекватно, в силу того, что в трудовых правоотношениях в отличии от гражданско-правовых объективно отсутствует равенство сторон,  и именно по этому хотя бы редакция "911" должна была бы быть иной, - с ограничением ответственности для работников по каким-то критериям, скажем, - привязкой к среднемесячному заработку...

Вот, уважаемый коллега, мы и пришли... совершенно не к тому, от чего стартовали:

вопрос-то был сформулирован Вами самым принципиальным и "корневым" образом: противоречит ли возможность установления таковой ответственности нормам МоТ или нет?  

а не так: "является ли целесообразным ограничить и/или конкретизировать тем или иным образом пределы ответственности по норме 9-1-1?.."  

imho от того, что мы каким-либо образом ограничим предел ответственности работника - статус нормы ЗоТ об этой ответственности не изменится по соотношению с нормами МоТ. :D

при этом, идею ограничить по каким-либо критериям размер возможной ответчственности работника по п.9-1-1 полагаю разумной.

поэтому и идея Александра Ягодкина тоже представляется конструктивной.

Только здесь еще надо подумать о сроках предупреждения... 1 месяц - это не всегда будет достаточным и оправданным. возможно, надо установить пределы, конкретизируемые ИТД.

[В.К.]

...интересно, уважаемый Владимир, а каким образом Вы планируете доказывать РЕАЛЬНЫЙ вред, полученный работодателем со стороны главбуха, "бросающего предприятие на съедение налоговикам", или юриста, увольняющегося "в самый разгар процесса"?  

...Вот, уважаемый коллега, мы и пришли... совершенно не к тому, от чего стартовали:

вопрос-то был сформулирован Вами самым принципиальным и "корневым" образом: противоречит ли возможность установления таковой ответственности нормам МоТ или нет?  

а не так: "является ли целесообразным ограничить и/или конкретизировать тем или иным образом пределы ответственности по норме 9-1-1?.."  

imho от того, что мы каким-либо образом ограничим предел ответственности работника - статус нормы ЗоТ об этой ответственности не изменится по соотношению с нормами МоТ. :D

при этом, идею ограничить по каким-либо критериям размер возможной ответчственности работника по п.9-1-1 полагаю разумной.

поэтому и идея Александра Ягодкина тоже представляется конструктивной.

Только здесь еще надо подумать о сроках предупреждения... 1 месяц - это не всегда будет достаточным и оправданным. возможно, надо установить пределы, конкретизируемые ИТД.

В такой как сейчас редакции п.1-1 ст.9 объективно противоречит 105-й КОнвенции МОТ.

По сути, именно поэтому  обсуждение пошло именно по такому пути, какой должна быть редакция п.1-1 ст.9.

А пока она существует в таком виде, как есть,  я сам не рекомендую закладывать ее в действующих ИТД, и тем более КД.  Что касается применения ст.89, - вполне возможно разработать соответствующий Акт работодателя, и ссылку на него (с обязательным ознакомлением под роспись с данным Актом работодателя) заложить в подписываемых ИТД. Доказывать, - не нужно. Можно изначально заложить. Приходилось мне таковые Акты разрабатывать, - и ранее, и сейчас.

[Александр Чашкин]

Что касается применения ст.89, - вполне возможно разработать соответствующий Акт работодателя, и ссылку на него (с обязательным ознакомлением под роспись с данным Актом работодателя) заложить в подписываемых ИТД. Доказывать, - не нужно. Можно изначально заложить.

Позволю себе, уважаемый Владимир, здесь "упереться" и возразить против Вашего утверждения, мною выделенного выше.  

прошу еще раз внимательно рассмотреть норму п.1 ст.89 ЗРКоТ:

1. Сторона индивидуального трудового договора, причинившая вред другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Законом и иными законодательными актами на основании решения суда либо в добровольном порядке.

в этой норме я вижу, по крайней мере, два важных обстоятельства:

1. возмещение вреда производится не в соответствии с нормами ИТД или актов работодателя, но исключительно в соответвтсии с законодательсными актами.

2. при несогласии работника добровольно возмещать вред для получения решения суда о возмещении вреда работодателю необходимо будет доказать: и факт виновных деяний работника, и факт получения вреда, и причинно-следственную связь между между этими фактами, и (что, на мой взгляд, самое сложное) величину полученного ущерба.

[В.К.]

Позволю себе, уважаемый Владимир, здесь "упереться" и возразить против Вашего утверждения, мною выделенного выше.  

прошу еще раз внимательно рассмотреть норму п.1 ст.89 ЗРКоТ:

в этой норме я вижу, по крайней мере, два важных обстоятельства:

1. возмещение вреда производится не в соответствии с нормами ИТД или актов работодателя, но исключительно в соответвтсии с законодательсными актами.

2. при несогласии работника добровольно возмещать вред для получения решения суда о возмещении вреда работодателю необходимо будет доказать: и факт виновных деяний работника, и факт получения вреда, и причинно-следственную связь между между этими фактами, и (что, на мой взгляд, самое сложное) величину полученного ущерба.

:D Всего лишь дело техники, Александр.

[Гость Нурик]

Тут, после обсуждения с глубокоуважаемым экспертом г-ном Александром Чашкиным, возникла следующая идея.

Ответственность может существовать различная.

По большому счету обязанность работника предупредить работодателя за один месяц до расторжения ИТД есть обязанность работника отработать один месяц после принятия им решения о расторждении ИТД, то есть ответственность в виде отработки за одностороннее расторждение ИТД.

Учитывая это, и совмещая с возможностью взымания со сторон, инициирующих расторжение договора денежной компенсации, предлагается положения п.1-1 ст.9 и п.1 ст.28 ЗоТ объединить и в результате этого получить следующие пункты статьи 28:

"1. Работник вправе расторгнуть индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя не позднее чем за один месяц до его расторжения.

1-1. В случае, если в ИТД предусмотрена ответстственность работника согласно п.1-1 ст.9 настоящего Закона, работник вправе расторгнуть ИТД немедлено, с одновременной выплатой суммы, указанной в ИТД".

Идея в том, что на выбор работника предоставляются несколько видов ответственности за одностороннее расторждение ИТД: либо выплата работодателю компенсации за то, что работник ушел и все бросил, либо, если работник не хочет/не может выплатить компенсацию - отработка.

При этом считаю, что:

1. срок отработки необходимо увеличить;

2. прогул приравнять к одностороннему расторждению договора работником.

Данная схема может применяться как при срочном, так и при бессрочном ИТД.

ЗЫ: Сорри за использование неюридических терминов, некода расписывать

 Конструктивно, но все же позволю себе не согласится  мнением уважаемого эксперта, как говорится, по концепции законопроекта. ИМХО досрочное расторжение ИД работником не является правонарушением. Свободла трудапредполагает возможность для работника досрочно уволится. Соответственно не является ответственностью обязанность ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ за месяц до увольнения. Это самостоятельная обязанность работника для того, чтоб работодатель смог подыскать замену. Ответственность может быть лишь имущественная за причинение имущественного вреда (по своей природе гражданско-правовая). О ней кстати и говорил Владимир К. Рассматриваемая Конвенция 57-го как раз и запрещает принудительный труд в качестве меры (ответственности) для поддержания дисциплины. Позвольте напомнить, коллеги, что трудовое право является самостоятельной отраслью права, отлоичной от гражданского не только предметом, но и методом регулирования, соответственно если в гражданском праве досрочное расторжение договора как правило не допустимо, то в трудовом, допустимо для работника. Кроме того, мы знаем, что материальныя ответственность работника в трудовом праве ограничена, а для работодателя, напротив предусмотрена обязанность страхования ответственности. И это нормально, трудовое право не построено на принципах равенства сторон, устанавливая большиеправа для работников, тем самым уравнивая работника и работодателя, ведь экономически работник является более слабой стороной (ведь работник работает на работодателя, а не наоборот).

[В.К.]

Итак, коллеги, все-таки точка зрения о противоречии п.1-1 ст.9 ЗоТ нормам 105-1 Конвенции МОТ  большинству проголововавших показалась более предпочтительной.

Бесспорно, следует сделать скидку на  определенные погрешности, неизбежные при любом интернет-голосовании. В любом случае, полагаю, что обдумывание обсуждаемых проблем всем принесло реальную практическую пользу.

Спасибо всем за высказанные точки зрения!