Кто, и на основании каких документов (кроме директора) имеет право под

[Гость settlor]

В договоре обычно написано: "покупатель обязан оплатить". А уже в реквизитах указан счет.

Если говорить о ненадлежащем исполнении, то оно должно давать право кредитору требовать надлежащего исполнения, а так же право приостановить исполнение встречных обязательств.

Как же должник должен исправить ненадлежащее исполнение в рассмотренном случае? Забрать деньги у кредитора и опять их отдать ему? Абсурд.

Представляется, что и приостановить поставку товара, ссылаясь на то, что покупатель положил деньги не в правый, а левый Ваш корман - сомнительно.

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Как же должник должен исправить ненадлежащее исполнение в рассмотренном случае? Забрать деньги у кредитора и опять их отдать ему? Абсурд.

извините, уважаемый тезка, но мне кажеться, что Вы здесь очень далеко ушли от сути поставленного Вами же вопроса.

вопрос был прост:

деньги должником перечислены на счет, отличный от указанного в договоре.

Есть ли признаки "ненадлежащего исполнения"?

мой ответ: признаки ненадлежащего исполнения, конечно, есть. а вот может ли такое исполнение вызвать негативные последствия [в т.ч. может ли обосновать приостановления исполнения встречных обязательств] - вопрос для конкретной практиктической ситуации.

Нужен пример, когда оплата должником на другой счет кредитора может нанести вред, причинить ущерб кредитору, не позволит последнему реально получить то, что он рассчитывал получить по сделке?

полагаю, что Вы сами сможете представить себе кучу таких ситуаций.

[Гость settlor]

Вы слишком хорошо обо мне думаете, уважаемый Александр!

Затрудняюсь привести такой пример.

Если не затруднит помогите.

В какой ситуации поставщик может приостановить поставку?

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Вы слишком хорошо обо мне думаете, уважаемый Александр!

Затрудняюсь привести такой пример.

Если не затруднит помогите.

В какой ситуации поставщик может приостановить поставку?

я полагаю, что поставщик может приостановить поставку в любом случае... достаточно будет если ему покажется, что его договорные права нарушаются контрагентом

а что касается примера - их может быть чрезвычайно много...

вот imho достаточно яркий пример: счет продавца, не указанный им в договоре в качестве счета для получения оплаты, но на который покупатель перечислил деньги, был открыт в банке с неустойчивым финансовым состоянием... продавец не смог распорядиться деньгами оперативно после их зачисления на счет (претерпел ущерб от невозможности воспользоваться своими деньгами плановым образом) или, после долгих мытарств, продавец вообще не смог распорядиться деньгами со счета банка, признаного банкротом - фактически не получил их. В таком случае, полагаю, основная часть вины за ущерб, полученный продавцом, ляжет на покупателя, поскольку он перечислил деньги в глючный банк вопреки условиям, изложенным в договоре.

у меня в практике был обратный случай:

- клиент являлся покупателем (потребителем услуг) по договору;

- в сентябре он получил письмо от поставщика с указанием его новых банковских реквизитов для осуществления очередных платежей, но, по своим причинам, клиент не акцептовал и не принял во внимание это письмо;

- очередной платеж поставщику в октябре клиент совершил на старый счет поставщика в банке, указанный в договоре;

- поставщик отказался зачитывать совершенный покупателем платеж, в связи с тем, что лицензия банка поставщика, указанного в договоре, к моменту совершения клиентом платежа была приостановлена Нацбанком и, в связи с этим, перспективы фактического получения суммы платежа поставщиком стремились к нулю. при этом, поставщик ссылался на свое уведомление об изменении реквизитов, а также на то, что в счете-фактуре им были указаны новые банковские реквизиты;

- в ходе досудебного разрешения спора было установлено, что условия договора не предусматривали права поставщика изменять место получения платежей путем выдачи покупателю уведомления в одностороннем порядке, выданное поставщиком уведомление не было акцептовано покупателем, - таким образом, к моменту совершения покупателем платежа в октябре, существовала только первоначальная редакция условий договора, в буквальном соответствии с которыми покупатель исполнил свою обязанность по совершению платежа.

- поставщик был вынужден зачесть платеж, фактически не полученный им, продолжая безуспешные попытки взыскать свое с банка.

[ 02 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

В таком случае, полагаю, основная часть вины за ущерб, полученный продавцом, ляжет на покупателя,

Не считаю, что это так очевидно! Продавец мог закрыть счет, остановить операции по счету в "глючном" банке и тогда деньги бы не попали на этот счет в принципе. Счета в банке - это "карманы" фирмы. Если какой-то карман у нее оказался "дырявый", то это проблема самой фирмы - она должна обеспечить непопадание туда денег.

Что скажет общественность? (вопрос к форуму)

Что касется приведеной рельной ситуации, то хочу отметить следующее.

Уплатить деньги - это обязанность.

Уплатить деньги именно переводом на счет - так же обязательство (форма расчетов).

А уплатить деньги переводом именно на какой-то счет - вряд ли можно считать условием догвора. Продавец имеет полное право закрывать счета, открывать их вновь, открывать в другом банке и т.п. И ему достаточно просто уведомить об изменении своих реквизитов - и все! Никакого акцепта покупателя на это не требуется! Изменение счета продавца не дает покупателю право отказываться от обязательств платить, даже если он с этим почему-то не согласен!

Это как изменение адреса - если уведомил об этом контрагента, и сможешь это подтвердить, то корреспонденция контрагента, посланная на старый адрес не будет считаться посланной! Так?

[Александр Чашкин]

Автор - AEC:

Продавец мог закрыть счет, остановить операции по счету в "глючном" банке и тогда деньги бы не попали на этот счет в принципе. Счета в банке - это "карманы" фирмы. Если какой-то карман у нее оказался "дырявый", то это проблема самой фирмы - она должна обеспечить непопадание туда денег.

все эти вопросы не должны касаться покупателя - не его это дело давать продавцу советы, что тот должен делать и что не должен!

обязанность покупателя проста: осуществить платеж в месте, определенном договором - в случае безналичных расчетов: путем перечисления на счет, указанный в договоре.

[Гость settlor]

Я согласен с тем, что покупатель не вправе указывать продавцу, что ему делать. Я и не пишу о том, что покупатель что-то указывает!

То, что я высказал - реплика судьи, который говорит о том, что продавец сам не предпринял меры для избежания ущерба.

Считать покупателя, ПЕРЕЧИСЛЕВШЕГО ПРОДАВЦУ ДЕНЬГИ (!!!), "основным" (как Вы пишете) виновным в проблемах продавца - на мой взгляд ошибочно.

Представте себе ситуацию:

1) Покупатель предоплатой перечисляет ден. средства продавцу за товар не на счет, указанный в договоре, а на другой известный ему счет в банке Х (бухгалтер ошибся).

2) Банк Х оказывается "глючным". Однако счет продавца там ведется и работает, соответственно платеж проходит.

3) Продавец, по причине несостоятельности банка, не может снять деньги.

Теперь вопрос:

Продавец вправе отказаться от поставки товара?

Если, да, то как же быть покупателю? Ведь он отдал деньги продавцу!

Хорошо, допустим суд поддержал бездействие продавца. Каков механизм защиты прав покупателя? Он ведь не имеет прав требования к банку!

[Александр Чашкин]

ситуация: продавец не может распорядиться деньгами со счета в банке, отличного от указанного в договоре с покупетелем, но на который покупатель совершил свой платеж.

Вопросы и ответы:

Автор - AEC:

Продавец вправе отказаться от поставки товара?

полагаю, да:

продавец вправе отказаться от поставки в связи с ненадлежащим исполнением покупателем своих обязательств по оплате, в связи с чем, продавец не может получить по сделке то, на что он рассчитывал (деньги).

Автор - AEC:

Если, да, то как же быть покупателю? Ведь он отдал деньги продавцу!

он не отдал деньги продавцу в порядке, определенном условиями договора.

покупатель совершил свой платеж с (в данном случае) существенным нарушением условий договора. т.е. покупатель попытался совершить оплату по договору продавцу (передать деньги)в месте ином, нежели было определено условиями договора. вследствие чего, продавец, фактически, не смог получить деньги и распорядиться ими по собственному усмотрению.

Автор - AEC:

Хорошо, допустим суд поддержал бездействие продавца. Каков механизм защиты прав покупателя? Он ведь не имеет прав требования к банку!

честно говоря, уважаемый Александр, уже не очень хочется об этом думать! тема уж больно разрастается

возможно, покупатель получит право истребовать эти деньги их у неправомерного владельца (банка либо продавца - в зависимости от условий)... но при этом покупатель не должен получить права требовать у продавца исполнения его обязанностей по договору, поскольку покупатель не исполнил своих обязанностей

в любом случае, если вследствие ситуации покупатель получит вред, этот вред он получит по своей собственной вине: надо бы ему быть повнимательней при осуществлении банковских платежей. :wink:

[ 03 Апрель 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Гость settlor]

продавец не может получить по сделке то, на что он рассчитывал (деньги)

Как??? Он же их получил!

покупатель попытался совершить оплату по договору продавцу

Не попытался, а совершил!

покупатель получит право истребовать эти деньги их у неправомерного владельца ... продавца

Вот те раз! Покупатель деньгами владеет? (я говорил о том, что деньги на счет зачислены - платеж прошел) В чем же повод для отказа поставки?

Отмечу, что я не говорю о случае, когда деньги до счета вобще не дошли. В этом случае, естественно, говорить об оплате не приходится.

тема уж больно разрастается

Да-а-а, уж! (как говаривал Киса Воробьянинов).

Думаю, что мы уже пришли к точке, когда дальнейший прогрес становится невозможным. И это - то же результат.

Приятно схватиться с достойным соперником!

Жаль, что общественность не высказалась!

[Гость Askar]

Автор - AEC:

Да-а-а, уж! (как говаривал Киса Воробьянинов).

Думаю, что мы уже пришли к точке, когда дальнейший прогрес становится невозможным. И это - то же результат.

Приятно схватиться с достойным соперником!

Жаль, что общественность не высказалась!

Коротко выскажусь и я: склонен к позиции А.Чашкина, поскольку обязательство не исполнено в точном соответствии с договором. Или как там в ГК говорят: обязательство должно исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства (которые установлены и согласованы сторонами на бумажном носителе, т.е. в договоре).

Например, текстовка договора: все платежи по Контракту должны быть осуществлены по следующим реквизитам:................а оплата идет на другой счет. Исполнение не в точном соответствии с договором. Разве не так? Вопрос о причинении ущерба в связи с этим, а также обоснование позиции продавца в случае спора - отдельная тема.

[Гость settlor]

Разве не так?

Не провоцируйте меня! Я не железный! Сейчас вновь пущусь в размышления!

На счет формулировок, то обычно, как я уже писал выше, в договоре содержится фраза: "Покупатель обязан оплатить товар путем перечисления ден.средств на счет продавца". А сам счет просто указан в разделе "реквизиты".

Если перечисление ден.средств на определенный счет - цельное обязательство, что делать в случае, когда продавец счет закрыл и открыл другой?

Я не думаю, что существование обязательств по договору поставки означает запрещение продавцу закрывать свой счет. Так?

Продавец уведомляет покупателя о том, что старый счет закрыт, а платить надо на новый счет.

И что? Необходимо согласие покупателя? Покупатель имеет право отказаться от договора?

Если нет, то что же произошло? Одностороннее изменение условий договора? На каком основании?

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

Коротко выскажусь и я: склонен к позиции А.Чашкина

АСКАР! НЕ ВЕРЮ СВОИМ ГЛАЗАМ!!!

похоже, завтра в Алматы произойдет обильное выпадение осадков в виде снега, сопровождаемое заморозками до -45С :confused:

[Гость settlor]

Только не надо здесь устраивать братание двух войск на I-ом казахстанском фронте!

Двое на одного?

Русские не здаются!!!

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

АСКАР! НЕ ВЕРЮ СВОИМ ГЛАЗАМ!!!

похоже, завтра в Алматы произойдет обильное выпадение осадков в виде снега, сопровождаемое заморозками до -45С

Да нет, природа уже привыкла к таким вот поворотам....

А что, двинем единым фронтом на "соседских юристов"?

[Гость settlor]

Если перечисление ден.средств на определенный счет - цельное обязательство, что делать в случае, когда продавец счет закрыл и открыл другой?

Я не думаю, что существование обязательств по договору поставки означает запрещение продавцу закрывать свой счет. Так?

Продавец уведомляет покупателя о том, что старый счет закрыт, а платить надо на новый счет.

И что? Необходимо согласие покупателя? Покупатель имеет право отказаться от договора?

Если нет, то что же произошло? Одностороннее изменение условий договора? На каком основании?

Ну?!? Что скажете, Уважаемый Аскар?

[Вовун]

Автор - AEC:

Не провоцируйте меня! Я не железный! Сейчас вновь пущусь в размышления!

На счет формулировок, то обычно, как я уже писал выше, в договоре содержится фраза: "Покупатель обязан оплатить товар путем перечисления ден.средств на счет продавца". А сам счет просто указан в разделе "реквизиты".

Если перечисление ден.средств на определенный счет - цельное обязательство, что делать в случае, когда продавец счет закрыл и открыл другой?

Я не думаю, что существование обязательств по договору поставки означает запрещение продавцу закрывать свой счет. Так?

Продавец уведомляет покупателя о том, что старый счет закрыт, а платить надо на новый счет.

И что? Необходимо согласие покупателя? Покупатель имеет право отказаться от договора?

Если нет, то что же произошло? Одностороннее изменение условий договора? На каком основании?

ИМХО, вопрос об изменении реквизитов одной из сторон договора регулируется обычаями делового оброта, в зависимости от того, какие изменения.

Если меняется почтовый адрес одной из строн в пределах населенного пункта, надо просто уведомить контрагента об изменении адреса.

Если меняется расчетный счет, сторона направляет контрагенту уведомление об этом, последний, в случае несогласия, должен в разумный срок направить мотированноевозражение. Молчание, в данном случае, будет означать согласие.

А уж если, скажем, меняются реквизиты Грузополучателя при поставке по ж/д; необходимо заключать доп.соглашение к договору.

[Гость settlor]

Если меняется расчетный счет, сторона направляет контрагенту уведомление об этом, последний, в случае несогласия, должен в разумный срок направить мотированноевозражение.

Вы покупатель. Расчет перечислением средств в банк Х. До расчета продавец уведомил о закрытии счета в банке Х и открытии в банке У.

Возражения есть?

[Вовун]

Автор - AEC:

Вы покупатель. Расчет перечислением средств в банк Х. До расчета продавец уведомил о закрытии счета в банке Х и открытии в банке У.

Возражения есть?

Могут возникнуть.

Я заключаю с банком Кредитный договор на получение кредита для покупки товара у Продавца на потребительские цели. Одно из условий кредитного договора: все расчеты с Продавцом я должен вести через счет Продавца, открытый в этом же банке, в противном случае - штрафные санкции (на практике бывает). После заключения договора купли-продажи Продавец меня уведомляет, что деньги я должен перечислить на счет в другом банке. Я обязан это выполнять?

[Гость settlor]

А почему нет! На каком основании прекратятся Ваши обязательства оплатить товар?

Что запрещает продавцу пользоваться своими счетами по своему усмотрению?

Товар поставил. Счет закрыл, открыл другой. И что? Оплату не получит? Из-за того, что у Вас какие-то непонятные условия по кредитному договору? Продавцу "до лампочки" где Вы взяли деньги на оплату!

[Вовун]

Автор - AEC:

А почему нет! На каком основании прекратятся Ваши обязательства оплатить товар?

Что запрещает продавцу пользоваться своими счетами по своему усмотрению?

Товар поставил. Счет закрыл, открыл другой. И что? Оплату не получит? Из-за того, что у Вас какие-то непонятные условия по кредитному договору? Продавцу "до лампочки" где Вы взяли деньги на оплату!

Ну и ну! Кто же говорит, что мои обязательства по оплате прекратятся. Просто в данном случае счет Продавца, указанный в договоре, является существенным условием договора для Покупателя и одностороннее измение Продавцом данного условия дает право Покупателю отказаться от платежа, и даже потребовать возмещения убытков.

И потом, что значит непонятные условия? Как правило, схема предоставления кредитов на потребительские цели следующая. Продавец заключает с Банком договор о взаимном сотрудничестве, в соответствии с которым Банк выдает кредиты клиентам на приобретение товаров у Продавца через счета Продавца в данном банке. Клиент заключает с банком кредитный договор. Затем клиент заключает с Продавцом договор купли-продажи.

Предположим, Продавец и Банк расторгли договор о взаимном сотрудничестве, Продавец закрыл счет уже после того, как Продавец заключил с клиентом договор купли-продажи, но до платежей по договору. Означает ли расторжение договора о взаимновм сотрудничестве автоматическое расторжение договора купли-продажи? Безусловно нет. Вправе ли продавец требовать от Покупателя перечисление денег на другой счет, чем указан в договоре? НЕТ!

[Гость settlor]

Двайте так - никто не говорил о заключении продавцом каких-либо соглашений с банком.

Вы привели пример, по которому соглашение с банком у покупателя. Я Вам сказал, что не считаю, что какие-либо соглашения покупателя с банком могут накладывать какие-либо последствия на продавца (например, нельзья закрыть счет). Если продавец так же "завязан" с банком - это другой пример. Давайте оставим его в покое.

Кто же говорит, что мои обязательства по оплате прекратятся.

дает право Покупателю отказаться от платежа

Не кажеться ли Вам, что эти две фразы несколько противоречат друг-другу?

Еще раз:

1) Товар поставлен.

2) Счет закрыт. Открыт новый.

3) Вы откажетесь платить? Основание?

Что, интересно, Вы будете требовать в суде? Заставить продавца открыть счет в старом банке?

[Гость settlor]

Вправе ли продавец требовать от Покупателя перечисление денег на другой счет, чем указан в договоре? НЕТ!

Получается, что если продавец (глупенький) закрыл счет в первоначальном банке, то платежа он не получит никогда?

[Гость Azamat Ryscildin +]

С удовольствием.

п.1 ст.167 ГК РК. Довернностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) дляч представительства от его имени, выданное им другому лицу. И все. Иных требований, конкретизирующих оформление доверенности кроме как совершение в письменной форме не присутствует. То есть возможно оформление довернности в виде Приказа (протокола), с указанием на то что данный приказ(протокол) считать доверенностью.

Конечно, по нотариально завернным доверннстям специальные требования, а также довернностям на получяение выдачу ТМЦ.

Но если письменное уполномочие на представительство содержится в резолютивной части пиьменного документа не названного как "довернность", и не подпадает под специальные требования, то это само по себе не умаляет содержание письменного упономочия на представительство, то есть довернности.

:rolleyes:

[Александр Чашкин]

как я понял, уважаемый Azamat, это Вы ответили на мой давешний вопрос:

Azamat Ryscildin +:

довернностью будет являться и решение органа управления (протокол совета директоров), общего собрания участников, если в резолютивной части протокола содержится полномочие на подписание договора...

Александр Чашкин:

А Вас не затруднит, уважаемый Azamat, обосновать такое интересное утверждение с учетом норм ст.ст.163,167 ГК РК?

Автор - Azamat Ryscildin +:

Иных требований, конкретизирующих оформление доверенности кроме как совершение в письменной форме не присутствует.

а как же быть с пунктом 6 ст.167 (доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя ... и скрепляется печатью этой организации)?!

при условии, что в силу ст.72 ЗРК "Об акционерных обществах" именно "директор" - исполнительный руководитель АО (единоличный или руководитель коллегиального исполнительного органа) является тем руководителем юр.лица, который полномочен выдавать доверенности.

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

...а как же быть с пунктом 6 ст.167 (доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя ... и скрепляется печатью этой организации)?!

при условии, что в силу ст.72 ЗРК "Об акционерных обществах" именно "директор" - исполнительный руководитель АО (единоличный или руководитель коллегиального исполнительного органа) является тем руководителем юр.лица, который полномочен выдавать доверенности.

Да нет, ну Азамат глубоко заблуждается. Кстати, как-то уже говорил об этом:

Askar:

Чего-то сомнения у меня в отношении того, что, например, общее собрание имеет полномочия выдать доверенность. А печать какую поставят при этом

самой организации??? Которой формально у общего собрания не имеется А ставить печать организации на решении общего собрания считаю необоснованным.