Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Method Man

Изменения в Законе О труде в РК

Рекомендуемые сообщения

И еще вопрос, господа? Не следует ли предположить в связи принятем поправок, что они должны распростроняться и на ИТД заключенных до момента опубликования Закона? Ведь налицо увеличение объема прав работников?

Да. В части улучшения положения работников, расширения объема их прав.

Постановление Конституционного Совета Республики Казахстан от 10 марта 1999 года N 2/2 "Об официальном толковании пунктов 1 и 2 статьи 14, пункта

2 статьи 24, подпункта 5) пункта 3 статьи 77 Конституции Республики Казахстан"

    3. Подпункт 5) пункта 3 статьи 77 Конституции Республики Казахстан гласит, что законы, устанавливающие или усиливающие ответственность, возлагающие новые обязанности на граждан или ухудшающие их положение, обратной силы не имеют. Эту норму Конституции следует понимать так, что обратной силы не имеют те законы, которые относятся к сфере регулирования юридической ответственности граждан за правонарушения и устанавливают новые виды ответственности или усиливают ее путем введения новых санкций, то есть ухудшают положение граждан, совершивших правонарушение. Если после совершения правонарушения ответственность за него законом отменена или смягчена, то новый закон имеет обратную силу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любопытно. Изм и доп к ЗоТ (52 статьи), фактически кардинального характера, опубликованы в КП 28.12.2004, - вступление в силу с момента опубликования.

С ними еще разбираться и разбираться. Новаций много.

А уже 30.12.2004 ПостПравительства внесен на рассмотрение Мажилиса Проект Кзот-а, и проект ЗРК о введении КЗоТ в действие. По сути, предполагаются еще более революционные изменения. В частности, тот самый ЗоТ, в который только что внесены серьезные изменения и дополнения, - утрачивает силу. И вместе с ним еще 7 законов, некоторые из которых приняты совсем недавно, в частности, ЗРК "О безопасности и охране труда" от 28.02.2004.

Непонятна мотивация законодателя...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость горЕ
Мотивацию разработчика, то бишь госпожи Карагусовой я где-то читал - мол кодекс будут год, если не больше обсуждать, а есть такие вопросы, которые надо прям щас решать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость lawyer мырза

28/12/04

[12.01.2005] Утверждены новые правила исчисления и удержания индивидуального подоходного налога и исчисления социального налога

Источник цитаты: Информационная служба компании ЮрИнфо (http://www.zakon.kz)

    Приказом Председателя Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан от 1 декабря 2004 года N 613 (далее - Приказ)утверждены правила исчисления и удержания индивидуального подоходного налога и исчисления социального налога (далее - Правила).

   

    Уважаемый моедератор, я не нашел данный Приказ в Юристе, ПАМАГИТЕ!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость горЕ

Это было в сегодняшнем ночном обновлении.

Если какие-то проблемы могу выложить в фин. вопросах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость mitrofan

Игорь Л, есть конечно вопросы, но не посодержанию Налогового кодекса и правилам исчисления, а по формам отчетности 1,5% Соц.страха. - если таковые  уже есть в природе... елси только я не бегу вперёд гудка паровоза  

 :rolleyes:  Заранее благодарен.

:confused:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

полагаю, что повторное заключение ИТД происходит в том случае, когда по истечении срока предыдущего ИТД (возможно, и до такового истечения срока) с тем же работником заключается новый ИТД о работе в той же должности (специальности, профессии) на тех же условиях.

предполагаю, что при повторном заключении ИТД увольнение работника не происходит.

Думаю, что законодателю необходимо было установить срок повторности, то есть определить, например, что повторностью считается заключение договора в течение 3 месяцев после его расторжения.

А до этого я считаю, что повторность - это заключение ИТД с тем же работником вне зависимости от срока, прошедшего с момента прекращения предыдущего ИТД.

ЗЫ: Тезка, а что значит: "при повторном заключении ИТД увольнение работника не происходит"? Термин "увольнение" в данном случае подразумевает прекращение ИТД?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЗЫ: Тезка, а что значит: "при повторном заключении ИТД увольнение работника не происходит"? Термин "увольнение" в данном случае подразумевает прекращение ИТД?

не совсем так, тезка:

под термином "увольнение" я подразумевал _издание приказа_ об увольнении (в соответствии с п.5 ст.25 ЗРКоТ - приказ о прекращении ИТД).

а термин "увольнение" я использую, потому как и законодатель его не гнушается. например в ст.13 ЗРКоТ упоминаются приказы "о приеме и увольнении".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А до этого я считаю, что повторность - это заключение ИТД с тем же работником вне зависимости от срока, прошедшего с момента прекращения предыдущего ИТД.

Александр! а что ты думаешь о существовании зависимости от должности/работы, ЗП и прочих существенных условий ИТД в плане повторности?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

под термином "увольнение" я подразумевал _издание приказа_ об увольнении (в соответствии с п.5 ст.25 ЗРКоТ - приказ о прекращении ИТД).

а термин "увольнение" я использую, потому как и законодатель его не гнушается. например в ст.13 ЗРКоТ упоминаются приказы "о приеме и увольнении".

Есть ли желание немного углубиться в определения?

Означает ли вышеизложенное, что прекращение ИТД и увольнение (как его понимает законодатель) разные вещи?

Или по-другому когда прекращаются трудовые отношения, с прекращением ИТД или изданием приказа? Не факт же, что они обязательно имеют одинаковую дату.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Novichok1
:rolleyes: Пожалуйста помогите разобрать конкретную ситуацию. У всех наших работников срок ИТД закончился 31 декабря 2004 года, и как я поняла трактовку изменений к ЗОТ при перезаключении договоров с 1 января 2005 года и при пролонгации в любом случае срок указывается на неопределенный срок. А наш работодатель решил , что если он будет перезаключать договора, то он может каждый раз заключать их на год. Пожалуйста помогите, никак не можем прийти к единому мнению. И еще , где можно получить официальный ответ на этот вопрос (орган)? Заранее спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

Александр! а что ты думаешь о существовании зависимости от должности/работы, ЗП и прочих существенных условий ИТД в плане повторности?

Кстати, отличный вопрос.

Когда прочитал твое сообщение (где-то в начале темы) был согласен, что это имеет значение, поскольку весьма логично.

Но имеется большое "НО":

В п.п.2) п.1 ст.10 указано, что "При повторном заключении с работником индивидуального трудового договора он считается заключенным на неопределенный срок .

Таким образом, толкуя ЗоТ буквально, только работник (ну и, соответственно, работодатель), является существенном условием для повторного заключения ИТД.

Отсюда вывод: иные зависимости не применимы. Вывод может не совсем справедливый, но вытекает из буквального толкования ЗоТ.

К сожалению полной версией (с изменениями) ЗоТ не обладаю, поэтому ориентируюсь только на указанную статью. Может где-то в тексте есть дополнительные условия, не знаю, вроде не встречал в изменениях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Означает ли вышеизложенное, что прекращение ИТД и увольнение (как его понимает законодатель) разные вещи?

интересная постановка вопроса...  :rolleyes:

вроде как "в лоб" смотреть "прекращение ИТД" = увольнение, но...

я как-то для себя различал: трудовые отношения по конкретному ИТД и трудовые отношения между конкретными работником и работодателем (между "приемом на работу" и "увольнением")...

т.е. я не вижу запрета расторгнуть один ИТД и тут же заключить другой о работе совершенно в другой должности и на других условиях.

а вот такой вопрос:  "Работник имеет право заключать с несколькими работодателями индивидуальные трудовые договоры, предусматривающие неполную продолжительность рабочего времени."

Александр, а существует ли запрет работнику и работодателю заключить два различных ИТД между собой одновременно? imho это возможно, причем, не в том виде, о которой говорит ст.72 ЗРКоТ.

так будет ли уволен данный работник при только прекращении одного ИТД?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

:rolleyes: Пожалуйста помогите разобрать конкретную ситуацию. У всех наших работников срок ИТД закончился 31 декабря 2004 года, и как я поняла трактовку изменений к ЗОТ при перезаключении договоров с 1 января 2005 года и при пролонгации в любом случае срок указывается на неопределенный срок. А наш работодатель решил , что если он будет перезаключать договора, то он может каждый раз заключать их на год. Пожалуйста помогите, никак не можем прийти к единому мнению. И еще , где можно получить официальный ответ на этот вопрос (орган)? Заранее спасибо.

Ваш работодатель, конечно, может указывать срок действия перезаключенного договора - один год, но в силу положений п.п.2) п.1. ст.10 ЗоТ, он [договор] будет считаться заключенным на неопределенный срок.

Что касается продления (все-таки, а не пролонгации), то вопрос еще для меня не однозначен.

Должен над этим я поразмыслить (с)

По второму вопросу:

Официального толкования законов в РК не предусмотрено. Прокуратура может давать разъяснения законодательства.

Суд толкует законодательство по отношению к конкретному делу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...т.е. я не вижу запрета расторгнуть один ИТД и тут же заключить другой о работе совершенно в другой должности и на других условиях.

Повторяемся, коллеги!

Вроде как уже обсуждали этот вопрос ранее. Естественно, возможно. Чел обзывался в ИТД "Юрист", - договор с ним прекращается, а буквально на следующий день с ним, уже в качестве "Менеджера по правовым вопросам" заключается новый ИТД. В принципе, чуть изменяется предмет ИТД,- в плане должностных обязанностей; для гарантии, можно чуть изменить размер з\п (уменьшить или увеличить на любую сумму (да хоть на 1 тенге), обозвать по другому подразделение, - вместо "юридический отдел", - "департамент по правовым вопросам". Вот вам и совершенно иные существенные условия труда. Есть повторность!? Нет повторности!!!

Что касается вот такого казуса, -  

Александр Чашкин  Дата сообщения: Январь 17 2005,19:31

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата (Александр Ягодкин @ Январь 17 2005,18:51)

Означает ли вышеизложенное, что прекращение ИТД и увольнение (как его понимает законодатель) разные вещи?

интересная постановка вопроса...  

вроде как "в лоб" смотреть "прекращение ИТД" = увольнение, но...

а вот такой вопрос:  "Работник имеет право заключать с несколькими работодателями индивидуальные трудовые договоры, предусматривающие неполную продолжительность рабочего времени."

...а существует ли запрет работнику и работодателю заключить два различных ИТД между собой одновременно? imho это возможно, причем, не в том виде, о которой говорит ст.72 ЗРКоТ.

так будет ли уволен данный работник при только прекращении одного ИТД?

- оч-ч-чень интересно. Де-юре, и де-факто, - данный сотрудник прекращает трудовые отношения с предприятием в одной ипостаси, - к примеру, бухгалтер; и в тоже время сохраняет трудовые отношения с тем же предприятием в другой роли, - уборщицы. Кстати, - реальный пример из моей практики еще тех времен...Когда действовал КзоТ Каз.ССР.

Так вот, - ИТД может быть несколько. Не возбраняется, и это нормально. А вот КД, - только один!!! У нас сейчас умалена роль КД, - кстати, - великолепного инструмента корпоративного управления (просто перестали на него внимание обращать, и видеть все его возможности не только для работников, но и для работодателей).

Соответственно, работник, заключивший несколько ИТД,  расторгнув один из них, при сохранении действия другого, - не перестает быть членом трудового коллектива (полузабытое понятие), - или Персонала, если Вам так привычнее, - и, соответственно, не может считаться УВОЛЕННЫМ, поскольку он остается участником КД, - помимо оставшегося нерасторгнутого ИТД.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

а вот такой вопрос:  "Работник имеет право заключать с несколькими работодателями индивидуальные трудовые договоры, предусматривающие неполную продолжительность рабочего времени."

Александр, а существует ли запрет работнику и работодателю заключить два различных ИТД между собой одновременно? imho это возможно, причем, не в том виде, о которой говорит ст.72 ЗРКоТ.

так будет ли уволен данный работник при только прекращении одного ИТД?

Запрещения заключения нескольких ИТД в ЗоТ нет, следовательно можно.

При этом, (imho) если "увольнение" = "издание приказа об увольнении" (а как я вижу в ЗоТ приказ об увольнении = приказу о расторжении (прекращении) ИТД (если сравнить ст.13 и п.5 ст.25), то при прекращении трудовых отношений по одному из ИТД приказ об увольнении (прекращении, расторжении) обязательно должен быть издан.

Но, естественно, человек не увольняется из трудового коллектива (если брать термины Владимира К, которые не имеют места в трудовом законодательстве).

Таким образом считаю, что в рассматриваемой ситуации работник увольняется с определенной должности, с прекращением трудовых отношений по данной должности и с приказом об увольнении.

-------------------

Вместе с тем, возникает вопрос, который многоуважаемый Александр Чашкин, несомненно, подразумевал при написании своего сообщения:

На какой срок будет заключаться второй ИТД?

По этому поводу думаю, что повторности в данном случае нет, так как для повторности нужно первоначальное расторжение (прекращение) ИТД, следовательно второй ИТД также может быть срочным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Но, естественно, человек не увольняется из трудового коллектива (если брать термины Владимира К, которые не имеют места в трудовом законодательстве)...

Иронизируете, Александр? И надо оно Вам было, - упоминать меня всуе... :rolleyes:

Ну что ж, давайте подискутируем.

Итак, что есть трудовое законодательство. Не буду распинаться по поводу общего определения, - что такое вообще какая-либо отрасль законодательства, регулирующая какие-либо сходные правоотношения.

Тут ведь нужно будет коснуться и действующих в данный конкретный отрезок НПА, сказать о  неписанных правилах,.обычаях, и традициях, действующих в социуме при реализации конкретных правоотношений, и о правоприменительной практике, в частности судебной.

Это уже теория права, и в рамках поста на форуме никак не получится об этом подробно расписать.

Ну, и очевидно, в состав этого широкого понятия безусловно следует включить и НПА, регулирующие сходные правоотношения чуть раньше. К примеру, 23 три дня назад, - до 28.12.2004 года. Ну, или 5 лет назад, - до 01.01.2000 года. Или 70 лет назад, в эпоху актов Наркомата труда СССР. Вы возразите, что это сейчас никому не нужно и не касается? КЗоТ умер, да здравствует ЗоТ?

Так Вы, оказывается, "не помните восстание на броненосце Очаков?" (С)И.Ильф, Е.Петров "Золотой теленок".

Вы знаете, - мне тоже не повезло. Тоже не застал, к сожалению. Но вот КЗоТ иногда почитываю. В нем, кстати, и существует то самое понятие, - "Трудовой коллектив". Полезно, знаете ли, - сравнительный анализ называется. Очень рекомендую, - помогает понять действующие ныне, порой весьма запутанные НПА, в частности, - тот же ЗоТ

Возьмем кокретный пример. Вы считаете, что понятие "трудовой коллектив" сейчас отсутствует в трудовом законодательстве. То есть, их контекста Вашего сообщения подразумевается, - ДЕЙСТВУЮЩЕМ трудовом законодательстве. То есть, - поскольку КЗоТ сейчас не действует и не может действовать ни при каких обстоятельствах, - значит, такого понятия нет.

Берем в руки ЗРК от 10 декабря 1999 г. N 494-1

О введении в действие Закона Республики Казахстан

"О труде в Республике Казахстан". Читаем, черным по белому.

1. Ввести в действие Закон Республики Казахстан "О труде в Республике Казахстан" с 1 января 2000 года...

        4. Закон Республики Казахстан "О труде в Республике Казахстан" применяется к трудовым правоотношениям, возникшим  после введения его в действие.

Теперь рассмотрим такую ситуацию, - человек принят на работу 29 декабря 1999 года, и до сих пор работает. Принят, как тогда было принято, - по заявлению. Т.е. на неопределенный срок. Вот, кстати, и пример неписанного традиционализма в правоприменительной практике, - ведь тот же КЗоТ 1972 года предусматривал все три вида сроков трудовых договоров, - не неопределенный срок, на определенный, и на время выполнения определенной работы\замещения отсутствующего работника..

Так вот...Вопрос достаточно казуальный, - ну нет у нас органа, который может официально толковать законы, - это Вы прекрасно знаете.

Как быть с комплексом трудовых правоотношений, возникшим у этого господина с работодателем ДО введения в действие Закона о Труде?

КЗоТ жив?

А каким актом будет руководствоваться суд, ежели этот господин, какой-нить заслуженный ветеран предприятия, подаст иск к работодателю по поводу какого-то нарушения его трудовых прав?

Как Вы думаете?

Одно скажу, - если этот самый истец притащит в суд ЗРК "О введение в действие ЗоТ" и будет на него ссылаться, - процесс будет непростым. И мне просто жаль юриста, который будет на таком процессе представлять предприятие, особенно если он\она не считают нужным читать что-либо, кроме ЗоТ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость FALCAO

Я переколбасил все НПА относительно действия НПА во времени!

Из законодательства РК вытекает один вывод, что в отношении работника, с которым заключен ИТД на неопределенный срок до введения в действие "изменений", последние не распространяются. Следовательно, я как работодатель могу, в частности, платить ему ЗП и позднее первой декады месяца, следующего за отчетным! И так до посинения!

Если есть комментарии, я весь - внимание!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я переколбасил все НПА относительно действия НПА во времени!

Из законодательства РК вытекает один вывод, что в отношении работника, с которым заключен ИТД на неопределенный срок до введения в действие "изменений", последние не распространяются. Следовательно, я как работодатель могу, в частности, платить ему ЗП и позднее первой декады месяца, следующего за отчетным! И так до посинения!

Если есть комментарии, я весь - внимание!

Весьма спорное заявление. Загляните вот в этот акт, - Постановление Конституционного Совета Республики Казахстан от 10 марта 1999 года N 2/2 "Об официальном толковании пунктов 1 и 2 статьи 14, пункта

2 статьи 24, подпункта 5) пункта 3 статьи 77 Конституции Республики Казахстан"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Александр Ягодкин

[погрызано]

Ну, и очевидно, в состав этого широкого понятия безусловно следует включить и НПА, регулирующие сходные правоотношения чуть раньше. К примеру, 23 три дня назад, - до 28.12.2004 года. Ну, или 5 лет назад, - до 01.01.2000 года. Или 70 лет назад, в эпоху актов Наркомата труда СССР. Вы возразите, что это сейчас никому не нужно и не касается? КЗоТ умер, да здравствует ЗоТ?

[погрызано]

Возьмем кокретный пример. Вы считаете, что понятие "трудовой коллектив" сейчас отсутствует в трудовом законодательстве. То есть, их контекста Вашего сообщения подразумевается, - ДЕЙСТВУЮЩЕМ трудовом законодательстве. То есть, - поскольку КЗоТ сейчас не действует и не может действовать ни при каких обстоятельствах, - значит, такого понятия нет.

Берем в руки ЗРК от 10 декабря 1999 г. N 494-1

О введении в действие Закона Республики Казахстан

"О труде в Республике Казахстан". Читаем, черным по белому.

[погрызано]

Как быть с комплексом трудовых правоотношений, возникшим у этого господина с работодателем ДО введения в действие Закона о Труде?

[погрызано]

Одно скажу, - если этот самый истец притащит в суд ЗРК "О введение в действие ЗоТ" и будет на него ссылаться, - процесс будет непростым. И мне просто жаль юриста, который будет на таком процессе представлять предприятие, особенно если он\она не считают нужным читать что-либо, кроме ЗоТ.

Ну, если он/она читает исключительно ЗоТ, то мне его/ее тоже жаль на процессе. Но если он/она читает (или хотя бы помнит) теорию права, то он/она вполне может доказать свою правоту.

Если мы обратимся к теории права, то увидим, что:

1. Правовое отношение — это возникающая на основе норм права общественная связь, участники которой имеют субъективные права и юридические обязанности, обеспеченные государством.

2. Правоотношения — динамичное явление. Они возникают, изменяются, прекращаются, реализуются. Динамика правоотношений связана с реальными жизненными обстоятельствами, т. е. с юридическими фактами.

3. Юридический факт — конкретное жизненное обстоятельство, с наступлением которого норма права связывает возникновение, изменение, прекращение правоотношений.

(Теория государства и права. Учебник для юридических вузов и факультетов. 1998г.  Авторы: Алексеев С.С., Архипов С.И. и др.)

Таким образом, только при наличии юридического факта правоотношение может возникнуть.

К чему это говорю?

В трудовых отношениях возникают определенные юридические факты, при которых возникают правоотношения, например, при прошествии определенного срока работы, работник получает право на отпуск, на работодателя же возлагается обязанность этот отпуск предоставить (возникло правоотношение). То же самое касается заработной платы.

Однако, приобретение работником права на получения заработной платы за ноябрь, нельзя отождествлять с приобретением работником права на получение зарплаты за декабрь. Это разные юридические факты, которые являются основанием для возникновения разных правоотношений (сходных, но не идентичных).

При этом, если законодательство меняется между ноябрем и декабрем (например по срокам выплаты зарплаты), то выплату зарплаты за декабрь уже необходимо осуществлять по новому законодательству, так как юридический факт и правоотношение возникли уже после изменения законодательства.

Примеров можно найти множество.

Таким образом необходимо сказать, что правоотношений очень много и возникают они в процессе осуществления трудовой деятельности , при возникновении юридического факта.

А что касается комплекса трудовых правоотношений, возникшего у работника с работодателем ДО введения в действие Закона о Труде, то можно сказать, что комплекс правоотношений, - это совокупность правоотношений, имеющихся между работником и работодателем на определенный момент. Комплекс правоотношений не является статичным, а постоянно меняется. Поэтому для настоящего времени мало волнует какой именно комплекс правоотношений был у работника на 29 дек. 1999г.

А понятия "трудовой коллектив" нет и ничего не попишешь. Нормы КЗоТ, которые регламентировали данное понятие, и которые были основанием для возникновения юридических фактов прекратили свое действие.

Вроде ничего не замудрил  :druzja:

ЗЫ: В свою очередь могу порекомендовать почитать неплохой энцеклопедический словарь "Трудовое право". М., 1969г. Тоже иногда почитываю. Там сравнительный анализ даже по буржуинским странам дан :rolleyes:

ЗЗЫ: Если есть желание, то можно поглубже теорию копнуть.  :confused:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость TALIYA

Хочу предложить еще один вопрос.

Пп.3 п.2 ст.8 закона предусматривает, что работодатель обязан за счет СОБСТВЕННЫХ средств обеспечить работников средствами и материалами, необходимыми для выполнения ими трудовых обязанностей.

Как можно расценить такую норму в ИТД

" Стороны договорились, что в случае прекращения трудовых отношений с Предприятием Работник оставляет полученную спецодежду и спецобувь у себя и возмещает их стоимость (с учетом ее износа) Предприятию. Настоящим дает указание бухгалтерии Предприятия произвести удержание данной суммы из его заработной платы, подлежащей выдаче при производстве расчета". :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость FALCAO

Хочу предложить еще один вопрос.

Пп.3 п.2 ст.8 закона предусматривает, что работодатель обязан за счет СОБСТВЕННЫХ средств обеспечить работников средствами и материалами, необходимыми для выполнения ими трудовых обязанностей.

Как можно расценить такую норму в ИТД

" Стороны договорились, что в случае прекращения трудовых отношений с Предприятием Работник оставляет полученную спецодежду и спецобувь у себя и возмещает их стоимость (с учетом ее износа) Предприятию. Настоящим дает указание бухгалтерии Предприятия произвести удержание данной суммы из его заработной платы, подлежащей выдаче при производстве расчета". :rolleyes:

Относительно "спецодежды"...

Норма ИТД, содержащая обязательство работника возместить ее стоимость изначально неправомерна!

Выдача спецодежды конкретному работнику  в обязательном порядке оформляется соответствующим документом, поскольку это имущество Компании и подлежит в установленном порядке учету и списанию.

При ее износе работнипк обязан ее сдать уполномоченному должностному лицу для замены и последующему списанию согласно действующим нормативам.

В случае виновной утраты спецодежды работник действительно может понести материальную ответственность. При прекращении ИТД он обязан ее сдать в установленном порядке. Незря неофициально существует система заполнения обходных листов.    

Но при прекращении ИТД по любым основаниям, если спецодежда не утрачена, ее износ адекватен и иное не доказано, работник не должен ничего возмещать, а работодатель пусть закатает губу, т.к. его действия по несанкционированному удержанию из ок. расчета стоимости спецодежды неправомерен. Даже , если такая норма и содержится в ИТД, с учетом "изменений", ИТД в этой части не действует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, если он/она читает исключительно ЗоТ, то мне его/ее тоже жаль на процессе. Но если он/она читает (или хотя бы помнит) теорию права, то он/она вполне может доказать свою правоту.

Если мы обратимся к теории права, то увидим, что:

1. Правовое отношение — это возникающая на основе норм права общественная связь, участники которой имеют субъективные права и юридические обязанности, обеспеченные государством.

2. Правоотношения — динамичное явление. Они возникают, изменяются, прекращаются, реализуются. Динамика правоотношений связана с реальными жизненными обстоятельствами, т. е. с юридическими фактами.

3. Юридический факт — конкретное жизненное обстоятельство, с наступлением которого норма права связывает возникновение, изменение, прекращение правоотношений.

(Теория государства и права. Учебник для юридических вузов и факультетов. 1998г.  Авторы: Алексеев С.С., Архипов С.И. и др.)

Таким образом, только при наличии юридического факта правоотношение может возникнуть.

К чему это говорю?

В трудовых отношениях возникают определенные юридические факты, при которых возникают правоотношения, например, при прошествии определенного срока работы, работник получает право на отпуск, на работодателя же возлагается обязанность этот отпуск предоставить (возникло правоотношение). То же самое касается заработной платы.

Однако, приобретение работником права на получения заработной платы за ноябрь, нельзя отождествлять с приобретением работником права на получение зарплаты за декабрь. Это разные юридические факты, которые являются основанием для возникновения разных правоотношений (сходных, но не идентичных).

При этом, если законодательство меняется между ноябрем и декабрем (например по срокам выплаты зарплаты), то выплату зарплаты за декабрь уже необходимо осуществлять по новому законодательству, так как юридический факт и правоотношение возникли уже после изменения законодательства.

Примеров можно найти множество.

Таким образом необходимо сказать, что правоотношений очень много и возникают они в процессе осуществления трудовой деятельности , при возникновении юридического факта.

А что касается комплекса трудовых правоотношений, возникшего у работника с работодателем ДО введения в действие Закона о Труде, то можно сказать, что комплекс правоотношений, - это совокупность правоотношений, имеющихся между работником и работодателем на определенный момент. Комплекс правоотношений не является статичным, а постоянно меняется. Поэтому для настоящего времени мало волнует какой именно комплекс правоотношений был у работника на 29 дек. 1999г.

А понятия "трудовой коллектив" нет и ничего не попишешь. Нормы КЗоТ, которые регламентировали данное понятие, и которые были основанием для возникновения юридических фактов прекратили свое действие.

Вроде ничего не замудрил  :druzja:

ЗЫ: В свою очередь могу порекомендовать почитать неплохой энцеклопедический словарь "Трудовое право". М., 1969г. Тоже иногда почитываю. Там сравнительный анализ даже по буржуинским странам дан :rolleyes:

ЗЗЫ: Если есть желание, то можно поглубже теорию копнуть.  :druzja:

Продолжаем разговор

(С)М\ф "Карлсон, который живет на крыше"

Александр, а как это у Вас получается, - вот эта надпись "погрызано" в квадратных скобках? Это что, опция форума какая-то новая, или не поленился, - сам набирал?

Некогда было, - все собирался Вам ответить, и вот только сейчас собрался.

1. Что касается понятие "правоотношения",  - ну, тут нельзя целиком опираться на определение глубоко уважемого мною С.С.Алексеева (в свое время его учебник 1985 года был диким дефицитом на факультете). На мой взгляд, вот в это словосочетание

...возникающая на основе норм права....
следует добавить "...и правоприменительной практики..."

Еще раз повторюсь, - не хочу ударяться в теорию права, и поэтому обосновывать свое суждение сейчас не считаю нужным. Каждый волен согласиться или не согласиться со мной, - просто таково мое мнение.Сейчас уже, не оспаривая мнение мэтров, могу позволить себе иногда с ним не соглашаться.

2. Далее. Я все же полагаю, что в понятие "трудовое законодательство" входят также нормы и утративших силу НПА, - по одной хотя бы причине, что они могут быть применены в правоприменительной практике в тех случаях, когда речь идет о правоотношениях, возникших в то время, когда эти акты действовали (да даже и прекращенных в то же время). Классический пример, - трудовые споры по возмещению вреда, причиненного жизни или здоровью гражданина при выполнении им трудовых обязанностей, на которые срок исковой давности не распространяется (п.3 ст.187 ГК РК).

Есть и другие основания, по которым понятия "трудовое законодательство" шире, чем понятие "действующее трудовое право". Касаться их сейчас, наверное, не имеет смысла.

3. Александр, Вы все же не ответили на вопрос, - каким актом будет руководствоваться суд, если истец, - сотрудник предприятия, принятый на него до 01.01.2000 г., все же сошлется в доказательство своих требований на

ЗРК "О введение в действие ЗоТ"?

Я вот честно скажу, - не знаю. Анализ приведенный Вами, - очень даже неплохой, и грамотный юрист, представляющий предприятие, именно так и будет строить защиту и обосновывать свою позицию.

А вот как отнесется суд...Есть просто у меня такое нехорошее предположение, что суд, не мудрствуя лукаво, будет исходить из буквального словесного выражения уже приводимой мною выше нормы,

... Закон Республики Казахстан "О труде в Республике Казахстан" применяется к трудовым правоотношениям, возникшим  после введения его в действие.
и не будет особо разбираться, - где тут правоотношения по выдаче зарплаты, а где по предоставлению отпуска (по КЗоТу для отдельных категорий работников порой, - гораздо большего по длительности,  чем 18 дней).

То есть,  - договаривались при приеме на работу  на таких-то и таких условиях, в соответствии с КЗоТ?

ЗоТ не имеет обратной силы?  

Все, нечего тута теории разводить, у меня сегодня еще 2 процесса!

Скажем так, - это из реальной практики, подсмотрено из жизни.

Так что я знаю одно, - процесс в защиту предприятия по такому иску будет непростым,  и исход его непредказуемым.

4. И, наконец, по поводу действующего трудового права.

...А понятия "трудовой коллектив" нет и ничего не попишешь. Нормы КЗоТ, которые регламентировали данное понятие, и которые были основанием для возникновения юридических фактов прекратили свое действие.

Эх, Александр, Александр...Мне бы Вашу категоричность, максимализм, непреложную уверенность в единственной правоте своего мнения...

Я вот сейчас ни в чем не категоричен. Нет черного и нет белого, - есть миллионы оттенков разных цветов. Тоже жизнь научила. Вот к примеру, - передо мной белая стена. Да, она белая. Но если состоится решение Верховного Суда и вступит в законную силу, о том, что она зеленая с крайной полосой сбоку, - то, согласно Конституции, это решение должно исполняться на всей территории Республики Казахстан... :confused:

Вот Вы,  Александр, читаете разные энциклопедические словари, да еще 1969 года. Неплохо. Учебники, словари, - вещь хорошая. Не спорю. Сам заглядываю. Но я то писал о другом, - что читать кроме ЗоТа надо и другие акты, прежде чем железобетонно утверждать

о том, что какого-либо понятия нет в действующем праве...

Запускаем поиск в "Юристе". Понятие "трудовой коллектив" присутствует в следующих действующих НПА.

Закон Республики Казахстан от 8 июля 1996 года N 20-1 О коллективных трудовых спорах и забастовках

Закон Республики Казахстан от 4 июля 1992 г. N 1541-ХII О коллективных договорах

Постановление Правительства Республики Казахстан от 21 сентября 1998 г. N 928 Об утверждении Типовых уставов товарищества с ограниченной ответственностью и товарищества с дополнительной ответственностью

Постановление Правительства Республики Казахстан от 29 сентября 1997 года N 1382 О типовых уставах юридических лиц, являющихся субъектами малого предпринимательства (с изменениями, внесенными постановлениями Правительства РК от 09.04.98 г. N 308; от 21.09.98 г. N 928)

Постановление Кабинета Министров Республики Казахстан от 20 июля 1993 года N 633 "О мерах по реализации Указа Президента Республики Казахстан от 5 марта 1993 года N 1135 "О Национальной программе разгосударствления и приватизации в Республике Казахстан на 1993-1995 годы (II этап) (внесены изменения и дополнения постановлением КМ РК от 22 июня 1995 г. N 868, постановлениями КМ РК от 25 января 1995 г. N 79, от 6 сентября 1995 г. N 1237, от 26 сентября 1995 г. N 1285, постановлениями Правительства РК от 19 октября 1995 г. N 1346, от 14 мая 1996 г. N 602, от 10 января 1994 г., от 6 апреля 1994 г. N 341, от 25.04.96 г. N 507)

Постановление Кабинета Министров Республики Казахстан от 23 апреля 1993 года N 328 Об утверждении Положения о преобразовании государственных предприятий в акционерные общества открытого типа (внесены изменения и дополнения в соответствии с постановлениями Правительства РК от 24.08.95 года N 1177; от 19.01.96 г. N 71)

Постановление Государственного комитета РК по госимуществу от 30 сентября 1994 года N 228 Об утверждении Положения "О порядке акционирования государственных предприятий и продажи государственных пакетов акций в рамках малой приватизации

Совместное постановление Министра финансов Республики Казахстан от 25 июня 1993 г. N 15 и Председателя Государственного комитета Республики Казахстан по государственному имуществу от 26 июня 1993 года N 2/2 Об утверждении нормативных документов, регулирующих процесс разгосударствления и приватизации объектов государственной собственности в Республике Казахстан (внесены изменения в соответствии с постановлениями ГКИ РК от 02.09.93 г.; 27.09.93 г.; 13.12.93 г.; 10.01.94 г.; 04.04.94 г.)

Приказ Председателя Комитета по работе с несостоятельными должниками Министерства государственных доходов Республики Казахстан от 11 июля 2002 года N 67 Об утверждении Инструкции по формированию и утверждению комитета кредиторов в процедурах банкротства, реабилитационной процедуре и во внесудебной процедуре ликвидации (с изменениями, внесенными приказом Председателя Комитета по работе с несостоятельными должниками МФ РК от 25.02.03 г. N 15)

Приказ Министра внутренних дел Республики Казахстан от 27 февраля 1998 г. N 53 "Об утверждении временной Инструкции по организации производства по делам об административных нарушениях Правил дорожного движения Республики Казахстан"

Положение Государственного комитета Республики Казахстан по государственному имуществу от 23 сентября 1993 года N 3/14 О порядке приватизации предприятий оптово-розничной торговли и плодоовощных баз (с изменениями и дополнениями, утвержденными постановлением Госкомимущества от 8 ноября 1993 года N 3/86)

Положение о регистрации средств массовой информации, осуществляющих телевизионное и радиовещание на территории Казахской ССР (утверждено Государственным комитетом Казахской ССР по телевидению и радиовещанию по согласованию с Минсвязью Казахской ССР, Минфином Казахской ССР, Минюстом Казахской ССР от 15 января 1991 года N 13/2-80)

Это, - действующие НПА. Первые два закона, - вообще бесспорно относятся к актам, непоредственно и на равных с ЗоТ регулирующих трудовые правоотношения на сегодняшний день.

Я уже не упоминаю о правоприменительной практике, - судебных актах, и о доктринальных трудах, в которых упоминается то же понятие (см.результаты поиска в СПС "Юрист").

5. Александр, если Вы не ЕЩЕ не поняли, - поясняю свою мотивацию. Я не собираюсь тут с Вами дуэли и дискуссии не по делу разводить, - сабж вообще-то посвящен достаточно острой проблематике, над которой именно сейчас ломают головы тысячи юристов и не юристов по всей Республике.

Ваше замечание о том, что...

...если брать термины Владимира К, которые не имеют места в трудовом законодательстве....

во-первых, вырвано из контекста. Я упоминал о нем именно как о полузабытом понятии (см. выше мой пост), постепенно уходящем из терминологии казахстанского трудового права. Но, - присутствующем, поскольку речь шла о КД.

Во-вторых, оно не по делу , не является существенным, - (всего лишь разница в терминологии, не относящаяся к сути вопроса), для обсуждаемой темы.

В третьих, упоминание моей персоны вообще не относилось в таком контексте (какие я термины употребляю, а какие нет)  к обсуждаемой теме.

Именно поэтому, Ваше замечание по своей сути и тональности, - очень некорректно. И для меня непонятно, поскольку я по отношению к Вам таких высказываний не допускал, всегда безусловно высоко оценивая Ваш профессионализм и личные качества.

Я бы рекомендовал Вам в дальнейшем стараться следить за пальцами на клавишах, и не упоминать мое имя всуе и не по делу.

А что касается предмета темы, - всегда буду рад поспорить и пообщаться  с таким интересным и профессиональным оппонентом и собеседником, как Вы!

Да, забыл... :D  Вы это...Народные традиции еще вроде как надо соблюсти...Надеемся :D - на ближайшем ПФ :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость горЕ

Кстати, если есть какие-то предложения по проекту Трудового кодекса - просьба размещать здесь либо закидывать мне на lo@zakon.kz.

Обещаю, что они обязательно будут доведены до сведения депутатского корпуса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, Закон Республики Казахстан "О введении в действие Трудового кодекса Республики Казахстан" до сих пор остается проектом, хотя напсиан был более года назад.

Статья 1. Ввести в действие Трудовой кодекс Республики Казахстан с 1 января 2006 года.

Кто ответ держать будет за данное обещание?

Когда если не 1 января 2006?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования