О неконституционности Приложения к ГПК РК "Перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам"

[В.К.]

  Абиль Шамиев писал(а):

Владимир Павлович, согласен, что банки - это не дети и не старики. Но, вы подходите с одной стороны к проблеме. За банком, как юр. лицом стоят физические лица, пусть через длинную цепочку, но в конечном счете физ. лица.

...Более того, неустойчивость финансовой системы может привести к нежелательным экономическим последствиям. И отворачиваться от нее крайне пагубно для всей экономической стстемы государства.

Не спорю. Более того, стоит очень большое количество физических лиц. Я не говорю о владельцах банков, акционерах (которые, к сожалению, утратили контроль за тем, что творит бесконтрольная наемная бюрократия, - топ-менеджмент банков). Даже если банки обанкротятся, - владельцы "по миру" не пойдут.

Речь идет о сотнях и тысячах юр.лиц, которые имеют расчетные счета в банках с деньгами, и которые сразу "прогорят" с банкротством банков; их сотрудники останутся без зарплаты и и соответственно, их семьи, - без средств к существованию в итоге банкротства банка, в котором юр.лицо имеет расчетный счет. Так было в 1998 году в России.

Поэтому банки, как системообразующие финансовые организации должны быть законодательно взяты сейчас под гораздо более жесткий, "кризис-контроль" государства с реальной возможностью принудительного в случае необходимости очень оперативного вмешательства.

  Цитата

И я понимаю, что детство, например, у сына управляющего банком и сына уборщицы в одном из филиалов этого банка разное.

Любопытные рассуждения.

В условиях рыночного общества, - естественно, детство у детей управляющего филиалом банка и уборщицы будет разным.

Но как Вы не поймете, что "свобода предпринимательства" не может быть доведена до абсурда?

Почему у нас в стране ограничена торговля оружием, наркотиками, человеческими органами? Или Вы предлагаете и на это снять ограничения?

В конце концов, - возможность обращения взыскания на единственное жилье для гражданина и членов его семьи, - существует у нас законодательно только ДВА ГОДА. А как до этого существовала рыночная экономика суверенного Казахстана и "самой лучшей в СНГ" банковской системы? Как-то вроде нормально все было, и кризисов неплатежей не было?

Мое твердое профессиональное мнение, и личная гражданская позиция, - те кредиторы, которые пытаются взыскать с граждан их долги путем обращения взыскания на единственное жилье граждан и выселения граждан и членов их семей на улицу, - должны взыскивать долги с должника иными путями (отчисления с его дохода, обращения взыскание на иное имущество). Либо понести убытки как следствие непросчитанного предпринимательского риска.

  Цитата

Но рынок - есть рынок. А я слышу в ваших рассуждениях - буржуи - это зло, все на борьбу с ними. Кстати, свобода предпринимательства также закреплена в Конституции и ею гарантируется.

Это, извините, не капиталистический рынок, и не свободное предпринимательство, а дикое, античеловеческое феодальное ростовщичество. В 21 веке, в государстве, обладающем громадной территорией и одними из самых больших запасов природных ископаемых в мире, - такого быть не должно.

[Awaiting for deletion]

Ваша позиция, Владимир Павлович, полностью понятна.

Кстати, вы наверно слышали, что в России обсуждается внесение законопроекта о конфискации имущества у близких родственников, по уголовным делам. Так может рассмотреть их инициативу? И обращать взыскание на близких родственников?

[В.К.]

  Абиль Шамиев писал(а):

Ваша позиция, Владимир Павлович, полностью понятна.

Кстати, вы наверно слышали, что в России обсуждается внесение законопроекта о конфискации имущества у близких родственников, по уголовным делам. Так может рассмотреть их инициативу? И обращать взыскание на близких родственников?

Ну, - упрощенного говоря, - последние штаны снимать не вправе...А вот яхту, оформленную коррупционером на близких родственников ("...это не мое, я по доверенности..."), или, если попроще, - "Бентли" какой-нибудь тысяч за триста долларов, - пожалуй, государство вправе конфисковать.

Но, опять-таки, - это к сути обсуждаемого в этой теме отношения не имеет. :biggrin:

[Awaiting for deletion]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Но, опять-таки, - это к сути обсуждаемого в этой теме отношения не имеет.

Нет, ну почему же? Я имею ввиду обращение взыскания по долгам должника на близких родственников в гражданском процессе. Или вы стоите на своем - предпринимательский риск, и все ?

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Абиль Шамиев

[В.К.]

  Абиль Шамиев писал(а):

Нет, ну почему же? Я имею ввиду обращение взыскания по долгам должника на близких родственников в гражданском процессе. Или вы стоите на своем - предпринимательский риск, и все ?

Простите, но Вы только что говорили о конфискации в уголовном процессе.

  Абиль Шамиев писал(а):

Ваша позиция, Владимир Павлович, полностью понятна.

Кстати, вы наверно слышали, что в России обсуждается внесение законопроекта о конфискации имущества у близких родственников, по уголовным делам. Так может рассмотреть их инициативу? И обращать взыскание на близких родственников?

В гражданском, - вот на чем я все время и хочу заострить внимание.

Во-первых, члены семьи собственника, не будучи сособственниками (кроме супруга\ги), - не должны отвечать по обязательствам собственника, оставаясь на улице. Речь идет именно о единственном жилье и минимально необходимом перечне имущества, на которое не может быть обращено взыскание.

Предметы роскоши, - возможно.

Но касательно законодательных изменений в РФ, - ничего не могу сказать, не углублялся в этот вопрос.

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Awaiting for deletion]

Я просто привел инициативу РФ.

Так вот, для нашего вопроса, если человек берет кредит в банке, на бизнес так сказать, есть бизнес-план и все такое, но через год он говорит - ребята, тот "лям" который я у вас занял, исчез в результате предпринимательского риска, в бизнес-плане запятая не там оказалась, так вот, нет ничего. Возмите это на свой предпринимательский риск. А сын пол года назад на свое восемнадцатилетие приобрел не дешевую недвижимость в Лондоне, да и вообще вложил "полляма" в акции Майкрософт.

Так вот, как вы думаете банк может иметь право взыскания задолженности с близкого родственника?

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Абиль Шамиев

[В.К.]

  Абиль Шамиев писал(а):

Я просто привел инициативу РФ.

Так вот, для нашего вопроса, если человек берет кредит в банке, на бизнес так сказать, есть бизнес-план и все такое, но через год он говорит - ребята, тот "лям" который я у вас занял, исчез в результате предпринимательского риска, в бизнес-плане запятая не там оказалась, так вот, нет ничего. Возмите это на свой предпринимательский риск. А сын пол года назад на свое восемнадцатилетие приобрел не дешевую недвижимость в Лондоне, да и вообще вложил "полляма" в акции Майкрософт.

Так вот, как вы думаете банк может иметь право взыскания задолженности с близкого родственника?

Абиль, я не хотел бы отходить от темы обсуждения.

Та ситуация, которую Вы описали, - предмет совершенно иного обсуждения. Проще говоря, не о "последних штанах" речь идет.

[Борисович]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Та ситуация, которую Вы описали, - предмет совершенно иного обсуждения. Проще говоря, не о "последних штанах" речь идет.

Вот интересно, а как быть, если вопрос "последних штанов" касается того, кто пытается получить свое добро у должника?

А если это не банк, а такой же "несчастный" и "обездоленный" как и должник, с такой же семьей?

Налицо конфликт интересов.

Согласен с постами людей, просящих предложить альтернативу изъятию жилья.

[В.К.]

  Борисович писал(а):

Вот интересно, а как быть, если вопрос "последних штанов" касается того, кто пытается получить свое добро у должника?

А если это не банк, а такой же "несчастный" и "обездоленный" как и должник, с такой же семьей?

Налицо конфликт интересов.

Согласен с постами людей, просящих предложить альтернативу изъятию жилья.

Коллега, - как уже говорилось ранее, в нашем законодательстве возможность обращения взыскания на единственное жилище, где проживает должник и члены его семьи, - появилась всего лишь ДВА ГОДА НАЗАД.

До этого как-то обходился гражданский оборот без "последних изъятий". Люди друг другу в долг давали, банки кредитовали...И введенная в июне 2006 года новация, - отнюдь не показатель рыночной "прогрессивности", а самый настоящий регресс, - шаг назад, к феодальному законодательству.

У казахстанского общества, у всех нас, простите за резкость выражения, просто "крыша съехала" на почве неконтролируемого роста цен на недвижимость в 2005-2007 году. Массовый психоз, иначе не назовешь. Сместились понятия, и самые обычные, простые вещи, люди перестали понимать.

Если так дальше пойдет, - может быть, будет в порядке вещей за долги забирать у должников органы (почки, легкие и т.д. и т.п.) для продажи? Или продавать детей в рабство "пока не отработают"?

Должен быть (и он всегда был), - перечень минимально необходимых для жизни вещей, которые нельзя конфисковать и на который нельзя обращать взыскание по долгам. Нельзя забирать последнее, насущно необходимое. Все что сверх того, - можно. Любые предметы роскоши, например. А необходимое и последнее, - нельзя.

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Борисович]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Коллега, - как уже говорилось ранее, в нашем законодательстве возможность обращения взыскания на единственное жилище, где проживает должник и члены его семьи, - появилась всего лишь ДВА ГОДА НАЗАД.

Ну а почему же это регресс? Может это и есть рост?

Мне думается, что тема Ваша схожа со спором специалистов уголовного права. За что судить человека, исходя чисто из теории? За его намерения или за достигнутый результат? Мы в КазГЮУ в студенческие времена много спорили над ситуацией, когда человек хотел реально покалечить другого, но переборщил и завалил. За что судить? За то что хотел - нанесение тяжких телесных или за факт - убийство? Мнения 50 на 50. Вторая ситуация. Хотел убить. Нанес тяжкие телесные. Врачи спасли. За что судить? За намерение - убийство или факт - нанесение тяжких телесных.

Подобные споры среди теоретиков уголовного права идут до сих пор.

Мне думается, что и Ваш поставленный вопрос ждет такая же участь. Вы найдете как сторонников, так и противников. Причем почти равное количество как в одном, так и в другом лагере.

[Пацан]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Если так дальше пойдет, - может быть, будет в порядке вещей за долги забирать у должников органы (почки, легкие и т.д. и т.п.) для продажи? Или продавать детей в рабство "пока не отработают"?

Не стоит преувеличивать, коллега! Части тела это не имущество.

По сабжу согласен с Борисовичем. Ваше мнение о несправедливости изъятия квартиры, защищает по сути, права последнего собственника. И возникло видимо в связи с ипотекой займами и т.п. отношениям, базируется на чувствах раскольниковых. Задумайтесь, ведь могут быть и другие отношения. Например, иск к мошеннику захватившему квартиру не сможет быть исполнен по причине того, что у него двое детей есть. То что у жертвы пятеро детей без крыши остались, никого не волнует. На счет мошенничества я немного утрирую, но в практике можно встретить много похожих случаев. Следовательно, кто захватил квартиру тот и прав? Несправедливо!

Конституция, конечно, гарантирует право на жильё, но она ничего не говорит о том, что жильё будет именно в собственности, и именно в центре Алматы. Кроме этого, дети должника прав на кв. не имеют. Они только имееют право на проживание с родителем. Пусть родитель при неимении кв. в собственности, арендует жильё. Это его проблемы. Он обязан обеспечить этим своих детей. Если не может, то детей следует содержать государству.

[Борисович]

  Пацан писал(а):

Следовательно, кто захватил квартиру тот и прав? Несправедливо!

Кроме этого, дети должника прав на кв. не имеют. Они только имееют право на проживание с родителем. Пусть родитель при неимении кв. в собственности, арендует жильё. Это его проблемы. Он обязан обеспечить этим своих детей. Если не может, то детей следует содержатьГОСУДАРСТВУ.

:biggrin:

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Борисович

[В.К.]

  Пацан писал(а):

Не стоит преувеличивать, коллега! Части тела это не имущество.

По сабжу согласен с Борисовичем. Ваше мнение о несправедливости изъятия квартиры, защищает по сути, права последнего собственника. И возникло видимо в связи с ипотекой займами и т.п. отношениям, базируется на чувствах раскольниковых.

Коллеги, я уже не один раз повторял, и в статье это сказано, - не нужно искать каких-то мотивов, и тем более базирующихся на "чувствах Раскольниковых". Кстати, что Вы имели в виду, не совсем понял?

Есть Конституция РК. В ней есть статья 25...Собственно, содержание статьи пересказывать не буду.

Что значит "справедливость" или "несправедливость"?

В предыдущих постах я пытался донести мое профессиональное понимание и толкование содержания конституционного права на жилище в неразрывном сочетании с содержанием остальных конституционных прав, в первую очередь главного права, - права на жизнь.

В контексте ограничения конфискаций и изъятий право на жизнь обеспечивается перечнем имущества, минимально необходимого для жизни осужденного\должника и лиц, находящихся на его иждивении. Жилье туда входило ранее и должно входить сейчас.

Иначе (хорошо, не будем приводить пример с органами тела), если быть последовательными, - нужно изымать вообще ВСЕ ИМУЩЕСТВО, включая одежду, обувь, посуду, детские принадлежности и прочее. Имущество? Имущество...

А вот тогда, главное конституционное право на жизнь, - гроша ломаного не стоит. Поскольку без этого минимума жизнь невозможна.

Это первое.

И второе, - вы все ведете речь о долгах и об обязательствах должника.

А как быть с конституционными правами лиц, находящихся на его иждивении, - почему их права не должны быть обеспечены?

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Пацан]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Коллеги, я уже не один раз повторял, и в статье это сказано, - не нужно искать каких-то мотивов, и тем более базирующихся на "чувствах Раскольниковых". Кстати, что Вы имели в виду, не совсем понял?

Я хотел сказать, что в долг берут чужие деньги, а отдавать приходится свои, поэтому страсть как не хочется. Это я назвал "чувствами раскольниковых". По аналогии с известним литературным героем Раскольниковым.

  Цитата

В контексте ограничения конфискаций и изъятий право на жизнь обеспечивается перечнем имущества, минимально необходимого для жизни осужденного\должника и лиц, находящихся на его иждивении. Жилье туда входило ранее и должно входить сейчас.

Конфискация, это лишение права собственности в пользу гос-ва. При этом, это вид санкции за уголовное наказуемое деяние. Какую санкцию вводить гос-во решило само и мы тут ему не указ. Мы же говорим о двусторонних равных отношениях субъектов ГП.

  Цитата

Иначе (хорошо, не будем приводить пример с органами тела), если быть последовательными, - нужно изымать вообще ВСЕ ИМУЩЕСТВО, включая одежду, обувь, посуду, детские принадлежности и прочее. Имущество? Имущество...

Думаю что вы понимаете, что это вещи разных категорий - квартира и обувь к примеру. Стоимость не сравнима! Кроме этого заметьте, закон ограничивает изъятие лишь вещами т.н. личного пользования, не имеющем ценности для взыскателя, да и вообще особой ценности. Если вдаваться в теорию, то изъятия таких вещей могли бы и быть. Если бы мы все жили в бараках, и из личных вещей имели бы только одежду и обувь. Ещё сотню другую лет назад имущественное положение некоторых граждан позволяло считать некоторую обувь роскошью. Например, сапоги. Носили люди лапти всякие и ничего не умирали. Т.е. такие ограничения ещё и обусловлены социально-экономическим развитием общества. Развитыми на столько, чтобы считать квартиру, имуществом личного пользования, не имеющим особой ценности мы ещё не доросли.

  Цитата

И второе, - вы все ведете речь о долгах и об обязательствах должника.

А как быть с конституционными правами лиц, находящихся на его иждивении, - почему их права не должны быть обеспечены?

Вроде как обговорили мы право детишек. Вспомните осуществление своих прав должно быть не в ущерб правам других... Если говорить в предложенном вами контексте, то по сути, не имеет значения кто лишается жилища сам должник или иждивенцы, права у них у всех равные, вне зависимости от возраста пола и здоровья. Но если вы именно так ставите вопрос, то нам вначале следует разобраться с самим содержанием теоретического понятия "право на неприкосновенность жилища". В этом случае, начинать "разбор полётов" следует с упомянутой вами ст. 25 Конституции, а не с приложения к ГПК. Так вот, на мой взгляд, указанное право, как и ряд других естественных прав носит, для государства декларативный характер, права на жилище человека как такового, а не обязательственный характер обеспечения государством жилища всем. Следует разделять также декларируемое право на жилище и права собственности на конкретную квартиру. В нашем случае осуществление своих прав на жильё членами семьи должника нарушает права иного лица. Т.е вкупе с упомянутым принципом неосуществления своих прав у ущерб правам других лиц, изъятие жилища законно. К тому же людей лишают не права на жильё, а конкретной квартиры/дома. Данные лица остаются в праве приобрести себе иное жилище и осуществить своё конституционное право. Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Пацан

[В.К.]

  Пацан писал(а):

Я хотел сказать, что в долг берут чужие деньги, а отдавать приходится свои, поэтому страсть как не хочется. Это я назвал "чувствами раскольниковых". По аналогии с известним литературным героем Раскольниковым.

Похоже, Вы не читали "Преступление и наказание", - потому такой пример и приводите. Раскольников совершенно не по той причине старушку-процентщицу убил, не из-за денег, совершенно иные мотивы имел...

"Не тварь дрожащая..."(С)Ф.М.Достоевский.

В очередной раз убеждаюсь в том, что люди перестали читать хорошую литературу.

Ну да ладно, я к тому, что пример Раскольникова, - совершенно не к месту, поэтому был непонятен мне.

  Цитата

Конфискация, это лишение права собственности в пользу гос-ва. При этом, это вид санкции за уголовное наказуемое деяние. Какую санкцию вводить гос-во решило само и мы тут ему не указ. Мы же говорим о двусторонних равных отношениях субъектов ГП.

А в чем разница в правовых последствиях для осужденного\должника, и членов его семьи? Ни-ка-ких.

Именно потому законодатель в ранее действовавшем приложении к ГПК Каз.ССР и УИК РК практически одиниково определял тот минимально необходимый перечень имущества, остающегося у осужденного\должника и членов его семьи для осуществления его главного права, - права на жизнь.

Все остальные рассуждения, - суть от Лукавого. И изменения в законодательстве 2006-го года, - от него же.

Еще раз повторяю; социальное расслоение, - громадно. У кого-то по 200-300 так называемых "инвестиционных" квартир, а у кого-то, - одно-единственное жилище.

Последнего, - одежды, посуды, детских принадлежностей, жилья, - лишать нельзя, поскольку это равнозначно фактическому лишению основного конституционного права, - права на жизнь.

Изменено 1 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Гость Mishanya]

Вся тема, под каждой буквой, меж каждой строчки пропитана ситуацией взаимоотношений, скалдывающихся между банком и физическим лицом, получившим денежный заём. При этом считаю разумным напомнить, что "должник" - это ведь не обязательно тот, кто деньги в кредит взял. 268-я ГК РК:

  Цитата

Статья 268. Понятие обязательства

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

Заметьте даже такой малюсенький нюанс - приводя пример, Законодатель "уплатить деньги" вообще приводит в последнем случае, перед "и т.д.". Оно, конечно фигня, но "осадок остался".

Тем самым, призываю при обсуждении темы абстрагироваться от банков и денежных заёмов! Есть понятие обязательства. Есть - обращение взыскания на имущество должника. Должник - не обязательно тот, кто денег должен.

И тогда с некоторым даже удивлением мы сможем сделать и вовсе неожиданные выводы.

[В.К.]

  Mishanya писал(а):

Вся тема, под каждой буквой, меж каждой строчки пропитана ситуацией взаимоотношений, скалдывающихся между банком и физическим лицом, получившим денежный заём. При этом считаю разумным напомнить, что "должник" - это ведь не обязательно тот, кто деньги в кредит взял. 268-я ГК РК:

Заметьте даже такой малюсенький нюанс - приводя пример, Законодатель "уплатить деньги" вообще приводит в последнем случае, перед "и т.д.". Оно, конечно фигня, но "осадок остался".

Тем самым, призываю при обсуждении темы абстрагироваться от банков и денежных заёмов! Есть понятие обязательства. Есть - обращение взыскания на имущество должника. Должник - не обязательно тот, кто денег должен.

И тогда с некоторым даже удивлением мы сможем сделать и вовсе неожиданные выводы.

Весьма интересно Ваше мнение, коллега.

[Пацан]

  Mishanya писал(а):

Тем самым, призываю при обсуждении темы абстрагироваться от банков и денежных заёмов! Есть понятие обязательства. Есть - обращение взыскания на имущество должника. Должник - не обязательно тот, кто денег должен.

Вот и я о чём. Правильно! Поэтому я и провожу аналогии с Раскольниковым, и отвожу тему от ипотеки т.к. не все отношения упираются в банковский займ и займ вообще. Кроме этого хоть обязательство оплаты денег и стоит на последнем месте в статье, равноценность его любым другим обязательствам не меняется. Взыскание же, обращённое на квартиру, может быть следствием не исполнения любого обязательства. В связи с этим, банк к примеру, ничем не хуже и не лучше другого лица, у которого имеется некое право требования.

ВК, сюжет ПиН мне известен, я привёл его не потому что Раскольников убил старушку, а чтобы показать природную нелюбовь и презрение людей вообще, и автора в частности, к субъектам дающим деньги под проценты (старушкам /банкам). Другой аналогии в голову не приходит. Всё к тому, что юридически обязательство, например, продать детское питание, ничем не лучше обязательства вернуть займ и оплатить проценты.

  Цитата

Последнего, - одежды, посуды, детских принадлежностей, жилья, - лишать нельзя, поскольку это равнозначно фактическому лишению основного конституционного права, - права на жизнь.

Права на указанные вами составляющие не равнозначно ценны для человека. Сравните лишение тёплой одежды зимой и лишение детской игрушки. Мы с правом на жилище то, не совсем разобрались, лучше не разбирать право на жизнь, в этой теме, по нему разговор особый..

  Цитата

А в чем разница в правовых последствиях для осужденного\должника, и членов его семьи? Ни-ка-ких.

Не согласен. Разница громадная. Отношения тут не равноправные. Государство установило санкцию - "конфискация имущества" смысл её в наказании преступника, а не в компенсации вреда. Стоимость имущества по конфискации может быть и гораздо выше чем сумма нанесённого преступлением ущерба. Однако санкция не должна напрямую касаться невиновных лиц, поэтому и введены ограничения. Мы же говорим о двусторонних, равноправных отношениях.

Палыч, исходя из вашей логики большую часть заключаемых договоров к-п квартиры, продавцу можно было бы и не исполнять, т.к. квартиру эту всё равно забрать никто не сможет.

Прошу также не сбрасывать со счетов принцип не осуществления своих прав в ущерб правам других. Вовсе это не от лукавого!

Еще раз предлагаю, для начала разобраться с составляющими права на жильё. Своё мнение, по этому поводу я уже высказал.

Изменено 2 Сентября 2008 пользователем Пацан

[Гость Mishanya]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Еще раз повторяю; социальное расслоение, - громадно. У кого-то по 200-300 так называемых "инвестиционных" квартир, а у кого-то, - одно-единственное жилище.

Последнего, - одежды, посуды, детских принадлежностей, жилья, - лишать нельзя, поскольку это равнозначно фактическому лишению основного конституционного права, - права на жизнь.

ОК. Раз уж насчёт денежных обязательств пошла пьянка, то ещё один пример, исключительно для объективности.

Один задолжал другому с миллиончик тенге. Это - ни много, ни мало, а около 8 тыщ баксов. Не бог весть, какая сумма, но всё же... Причём пусть должником будет Мишаня, а кредитором - Каратицкий, для наглядности.

У Мишани, конечно, ни заработков, ни машин, ни-че-го нет, голодранец одним словом. И вот Каратицкий приходит в суд и просит обратить взыскание на Мишанину квартиру. Единственную заметьте, квартиру. Но Мишаня храбро ссылается на неконституционность такого возможного действия и громко вопит о лишении основного конституционного права!

И тут выясняется такая незначительная, на взгляд старой и новых редакций Приложения к ГПК, особенность - квартира эта у Мишани 15-комнатная, в Столичном Центре Пентхаус. Ну квадратов примерно с тысячу. А чё? Нормально, для удовлетворения основного конституционного права вполне хватает. Как говорится, в тесноте, да не в обиде.

Ну как? :contract:

[Awaiting for deletion]

Красава Мишаня. Мысли читаешь! :contract:

Изменено 2 Сентября 2008 пользователем Абиль Шамиев

[Нурдин Саякбаев]

Уважаемые коллеги, у меня еще такая мысль. На рынке есть общий принцип, что долги нужно погашать, причиненный ущерб компенсировать и что лицо несет ответственность принадлежащим имуществом. Перечень им-ва, не подлежащего взысканию -это нерыночное отступление от этих принципов в пользу мысли, что человек должен быть обеспечен всем необходимым для жизни, и этого лишать его нельзя. Это такое гуманистическое отступление. И имхо будет более актуальным в светлом будущем, когда самым необходимым люди будут и обеспечиватся из гуманизма не зависимо от их успехов на рынке труда (в школе нам так про желанный коммунизм учили).

Также наверное еще истребование последних штанов рассматривается как злоупотребление правом, когда у "кулака" забирают не столько чтоб компенсировать убыток, сколько чтоб причинить страдания. Жилье сейчас дорого и истребуют явно для компенсации, может в будущем бесплатно даваемое не будет ликвидным, тогда запрет

[В.К.]

  Нурдин Саякбаев писал(а):

Уважаемые коллеги, у меня еще такая мысль. На рынке есть общий принцип, что долги нужно погашать, причиненный ущерб компенсировать и что лицо несет ответственность принадлежащим имуществом. Перечень им-ва, не подлежащего взысканию -это нерыночное отступление от этих принципов в пользу мысли, что человек должен быть обеспечен всем необходимым для жизни, и этого лишать его нельзя. Это такое гуманистическое отступление. И имхо будет более актуальным в светлом будущем, когда самым необходимым люди будут и обеспечиватся из гуманизма не зависимо от их успехов на рынке труда (в школе нам так про желанный коммунизм учили).

Также наверное еще истребование последних штанов рассматривается как злоупотребление правом, когда у "кулака" забирают не столько чтоб компенсировать убыток, сколько чтоб причинить страдания. Жилье сейчас дорого и истребуют явно для компенсации, может в будущем бесплатно даваемое не будет ликвидным, тогда запрет

Не согласен я с Вами, Нурдин. Категорически.

С выделенным в тексте Вашего поста.

Как раз-таки абсолютно цивилизованное рыночное ограничение; а тот рынок, о котором Вы говорите, - дикий феодальный, и в традициях зарождения ростовщичества в начале истории общества.

2 Мишаня, - вот наконец-то услышал я, то что хотел услышать.

Собственно, аналогичный вариант обсуждался с одним предпринимателем (абсолютно не юристом, но человеком весьма здравомыслящим) сразу после опубликования статьи. Только пример приводился с пятикомнатной квартирой в которой проживают два супруга...

Есть еще "забытая" всякими "рыночниками" формула, абсолютно здравая "....с предоставлением другого жилого помещения в том же населенном пункте, по утвержденным нормативам проживания на каждого члена семьи...".

Для Алма-Аты, - это, если не ошибаюсь, 6 кв.м. на человека.

Мысль понятна? :kuku:

[НовоКаин]

  Владимир Каратицкий писал(а):

...

Есть еще "забытая" всякими "рыночниками" формула, абсолютно здравая "....с предоставлением другого жилого помещения в том же населенном пункте, по утвержденным нормативам проживания на каждого члена семьи...".

Для Алма-Аты, - это, если не ошибаюсь, 6 кв.м. на человека.

Мысль понятна?

Мысль кристалльно ясна. Только за чей счет сие "здравомыслие" будем вспоминать? Наверное, за счет кредитора?

И если "вспомнить" эту норму, то и весь "Перечень.." вдруг станет соответствующим? То есть, прямого противоречия все таки нет?

[В.К.]

  НовоКаин писал(а):

Мысль кристалльно ясна. Только за чей счет сие "здравомыслие" будем вспоминать? Наверное, за счет кредитора?

И если "вспомнить" эту норму, то и весь "Перечень.." вдруг станет соответствующим? То есть, прямого противоречия все таки нет?

Это сарказм в чистом виде, или Вы хотите какую-то иную мысль донести?

[Нурдин Саякбаев]

  Владимир Каратицкий писал(а):

Не согласен я с Вами, Нурдин. Категорически.

С выделенным в тексте Вашего поста.

Как раз-таки абсолютно цивилизованное рыночное ограничение; а тот рынок, о котором Вы говорите, - дикий феодальный, и в традициях зарождения ростовщичества в начале истории общества.

Просто мне думается, что современный рынок с ролью государства, антимонопольным регулированием, социальной политикой - это и есть гуманистическое отступление от рынка в чистом виде (дикого как по Адаму Смиту). Ну вот что рыночного в том, что в цивилизованном обществе бомжам предоставляют ночлежки? Цивилизованно, но не рыночно. И это хорошо.