ДТП: взыскание с собственника, а не с водителя, управлявшего машиной

[Вовун]

по ходатайству сторон по делу, в данном случае по ходатайству ответчика, либо по инициативе суда какие проблемы?,

Вы предлагаете привлечь виновника в качестве ответчика (соответчика) по инициативе суда или ходатайству ответчика?

круто

Вообще-то вред должен возмещать виновный, в силу ч. 1 ст. 917 ГК РК - Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

ст.917 - общие правила возмещение причиненного вреда, при наличае вины причинителя

при причинении вреда источником повышенной опасности есть специальная норма -п.1 ст.931, предусматривающая возмещения вреда вне зависимости от вины

[baskervil]

а как же абзац 2 того же пункта?

Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения.

а далее статья 931.

В данной ситуации это не подходит, это подходит в отношении причинителей: работника, несовершеннолетнего, недееспособного. Тогда конечно причинитель один, а возмещает другой. А в нашей ситуации законодательно же может быть либо собственник, либо управляющий по доверенности, но именно то лицо, которое нанесло вред во время управления автомобилем.

при причинении вреда источником повышенной опасности есть специальная норма -п.1 ст.931, предусматривающая возмещения вреда вне зависимости от вины

Где написано?

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем baskervil

[Борисович]

ст.917 - общие правила возмещение причиненного вреда, при наличае вины причинителя

при причинении вреда источником повышенной опасности есть специальная норма -п.1 ст.931, предусматривающая возмещения вреда вне зависимости от вины

:frown:

[Борисович]

Где написано?

тут:

Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

тут два момента:

1. обязанность доказывания лежит не на потерпевшем, а на владельце.

2. основания освобождения всего два: непреодолимая сила и умысел потерпевшего. если это докажет владелец ИПО, то он "свободен".

[ПравоДел]

Вы предлагаете привлечь виновника в качестве ответчика (соответчика) по инициативе суда или ходатайству ответчика?

да наверное вы правы не получится.

Но если виновник "чистосердечно признается" это будет дополнительным основанием для суда в отказе в удовлетворении иска.

[Нежная]

нет не сделка. пусть это будет моим ИМХО.

этот вопрос среди теоретиков давно обсуждается.

сторонников как одной позицци так и другой - множество.

если доверенность - сделка, то что тогда является предметом сделки?

Вы совершенно правы, на 100 процентов говоря, что доверенность - это не сделка. Да, это документ, удостоверяющий передачу определенных полномочий, но при этом, когда доверенное лицо реализует свои полномочия, то права и обязанности возникают у доверителя.

[Анатолий Утбанов]

Вы совершенно правы, на 100 процентов говоря, что доверенность - это не сделка. Да, это документ, удостоверяющий передачу определенных полномочий, но при этом, когда доверенное лицо реализует свои полномочия, то права и обязанности возникают у доверителя.

Не согласен. Где то на форуме мы с Бахтияром уже дискутировали на эту тему. Доверенность это одностороняя сделка. В соответствии с ГК сделками являются действия граждан и юр.л направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Выдавая доверенность доверитель совершает действие направленное на изменение своих прав и обязанностей. Также изменяется объем прав у поверенного. В инструкции о порядке совершения нотариальных действий, в п. 60 доверенность включена в виды сделок подлежащих нот. удостоверению.

[Нежная]

Не согласен. Где то на форуме мы с Бахтияром уже дискутировали на эту тему. Доверенность это одностороняя сделка. В соответствии с ГК сделками являются действия граждан и юр.л направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Выдавая доверенность доверитель совершает действие направленное на изменение своих прав и обязанностей. Также изменяется объем прав у поверенного. В инструкции о порядке совершения нотариальных действий, в п. 60 доверенность включена в виды сделок подлежащих нот. удостоверению.

Ну, поскольку уже дискуссия на эту тему была, я не буду ее продолжать, но остаюсь при своем мнении.

[Гость Маркиза_ангелов]

Спасибо всем большое.

В общем, как я поняла, нужно доказывать, что фактически была совершена сделка купли-продажи.... Только я так до конца и не поняла, стоит ли заранее подать в суд по этому вопросу или делать это в пределах разбирательства о взыскании ущерба????

[Анатолий Утбанов]

Спасибо всем большое.

В общем, как я поняла, нужно доказывать, что фактически была совершена сделка купли-продажи.... Только я так до конца и не поняла, стоит ли заранее подать в суд по этому вопросу или делать это в пределах разбирательства о взыскании ущерба????

Если решили, то лучше это сделать до судебного разбирательства. В самом процессе не получится, ибо иск вовсе не о том. Можете иницировать иск и после, в случае если решение будет не в Вашу пользу.

В этом случае, после признания сделки состоявшейся у Вас появится возможность отменить вынесенное ранее решение о взыскании с Вас ущерба по вновь открывшимся обстоятельствам.

Изменено 10 Сентября 2008 пользователем AnaTOLiy

[Вовун]

Спасибо всем большое.

В общем, как я поняла, нужно доказывать, что фактически была совершена сделка купли-продажи....

доказывать надо что лицо, управляющее ТС по доверенности, является ее владельцем

помимо прочего, привлекайте для участия в деле страховую компанию

полис обязательного страхования ГПО владельца ТС был у виновника? Если да - установите этот факт в суде, и вот Вам ещё одно доказательство, что виновник - владелец ТС :dont:

[Анатолий Утбанов]

доказывать надо что лицо, управляющее ТС по доверенности, является ее владельцем

помимо прочего, привлекайте для участия в деле страховую компанию

полис обязательного страхования ГПО владельца ТС был у виновника? Если да - установите этот факт в суде, и вот Вам ещё одно доказательство, что виновник - владелец ТС

На мой взгляд доверенность на право вождения и так уже достаточное доказательство владения, а в совокупности с нахождением в ТС на момент совершения ДТП оно становится бесспорным. Факт владения при таких обстоятельствах очевиден.

[centernic]

Так как автомобиль является источником повышенной опасности, Физические и юридические лица, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих, обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности.

Согласно п.7. Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 9 июля 1999 года N 9 О некоторых вопросах применения судами Республики законодательства по возмещению вреда, причиненного Здоровью, Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т. д.).

Соответственно в данном рассматриваемом здесь случае, если ответчик докажет, что управлял транспортным средством не он, а лицо по доверенности, а доказать это не составляет большого труда, так как податель иска должен был основывать свои требования на свершившемся ДТП, в котором ответчик не фигурировал, то вся ответственность должна быть возложена на лицо управляющее транспортным средством по доверенности.

[Борисович]

В этом случае, после признания сделки состоявшейся у Вас появится возможность отменить вынесенное ранее решение о взыскании с Вас ущерба по вновь открывшимся обстоятельствам.

Не будет тут вновь открывшихся.

Есть всего 5 оснований для пересмотра по вновь открывшимся.

По Вашей логике более подходит п. 1 ст. 404 ГПК

Но понятие вновь открывшихся предусматривает обстоятельства, которые существовали к моменту рассмотрения дела, но НЕ БЫЛИ И НЕ МОГЛИ БЫТЬ ИЗВЕСТНЫ СТОРОНЕ.

Объясните как в рассматриваемом иске, ответчик докажет, что ему не было известно то обстоятельство, что он продал машину и не являлся ее владельцем ?

Заявлять о продаже машины надо в рассматриваемом иске.

[centernic]

В общем, необходимо найти виновника ДТП и привлечь его к участию делец, тогда все встанет на свои места, и сделка купли-продажи и определится владелец транспорта.

[Гость Маркиза_ангелов]

Так как автомобиль является источником повышенной опасности, Физические и юридические лица, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих, обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности.

Согласно п.7. Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 9 июля 1999 года N 9 О некоторых вопросах применения судами Республики законодательства по возмещению вреда, причиненного Здоровью, Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т. д.).

Оооо.... вот за вот это Постановление спасибо. Надо будет найти его. Надеюсь его еще никто не отменял???

Вовун,

Вам тоже спасибо большое. Идея со страховой тоже хорошая:)

В общем, определилась я так:

1) Пока подать иск о признании ген.доверенности фактически совершенной сделкой купли-продажи;

2) В суде писать ходатайство потом о земене ненадлежащего ответчика по след основаниям:

- решение суда (если будет);

- ссылка на Постановление;

- ссылка на наличие страхового полиса у виновника (значит он - владелец).

Я ничего не пропустила???

Кстати, еще вопрос уже просто по практики, если кто-то сталкивался с подобными делами. Насколько реально, что суд удовлетворит исковые требования потерпевшей на 2 000 000 тенге, куда входят:

1) 350 000 - утраченный заработок;

2) 1 000 000 - моральный вред;

3) остальные 750 000 на будущие расходы по восстановлению здоровья. Потерпевшая утверждает, что у нее есть справка о том, что ей в течение 5 лет для восстановления здоровья нужно ездить на Красное море.

Если учесть, что у потерпевшей была сломана только нога, которая уже заросла без всяких осложнений?????

Суд посмеется также как и я???? или как????

[Нежная]

12 В суде писать ходатайство потом о земене ненадлежащего ответчика по след основаниям:

- решение суда (если будет);

- ссылка на Постановление;

- ссылка на наличие страхового полиса у виновника (значит он - владелец).

Я ничего не пропустила???

Как ответчик, Вы этого сделать не можете по одной простой причине:

Статья 51. Замена ненадлежащего ответчика

1. Суд, установив при подготовке дела или во время его разбирательства в суде первой инстанции, что иск предъявлен не к тому лицу, которое должно отвечать по иску, может по ходатайству истца, не прекращая дела, допустить замену ненадлежащего ответчика надлежащим. После замены ненадлежащего ответчика подготовка и рассмотрение дела производятся с самого начала.

2. Если истец не согласен на замену ненадлежащего ответчика другим лицом, суд рассматривает дело по предъявленному иску

Только по ходатайству истца. Мы же уже обсуждали, что в суде вы можете без труда доказать, что Ваш собственник не есть владелец. Если истец не соглашается на замену, то предъявленный иск к Вашему собственнику какое имеет отношение? В данном случае суд просто-напросто откажет истцу в его требованиях. И вопрос о признании сделки состоявшейся отпадет сам собой. Ведь истец сам принесет в суд готовенькие документы подтверждения того, что за рулем находился не собственник,( например , постановление адмсуда), а владелец, то есть тот, на кого выписана доверенность

Изменено 11 Сентября 2008 пользователем Дильмовочка

[Гость Гость]

Только по ходатайству истца. Мы же уже обсуждали, что в суде вы можете без труда доказать, что Ваш собственник не есть владелец. Если истец не соглашается на замену, то предъявленный иск к Вашему собственнику какое имеет отношение? В данном случае суд просто-напросто откажет истцу в его требованиях. И вопрос о признании сделки состоявшейся отпадет сам собой. Ведь истец сам принесет в суд готовенькие документы подтверждения того, что за рулем находился не собственник,( например , постановление адмсуда), а владелец, то есть тот, на кого выписана доверенность

Мне бы Вашу уверенность, что суд действительно пойдет, исходя из логики, что собственник - не есть владелец, а владелец - тот у кого доверенность, кто был за рулем в момент ДТП, на кого выписан протокол об адм правонарушении, у кого на руках была страховка....

Просто писсали же уже где-то выше в постах, что и собственника могут обязать оплатить ущерб, а потом он может взыскать это в регрессном порядке.... совсем не хочется такого геморроя, если учесть, что сумму требуют немаленькую, а у виновника ДТП нифига нет и зарплата 60 000 тенге....

Поэтому никак нельзя допустить, чтобы суд обязал собственника оплачивать ущерб,.... вот и переживаю...

[Нежная]

Кстати, еще вопрос уже просто по практики, если кто-то сталкивался с подобными делами. Насколько реально, что суд удовлетворит исковые требования потерпевшей на 2 000 000 тенге, куда входят:

1) 350 000 - утраченный заработок;

2) 1 000 000 - моральный вред;

3) остальные 750 000 на будущие расходы по восстановлению здоровья. Потерпевшая утверждает, что у нее есть справка о том, что ей в течение 5 лет для восстановления здоровья нужно ездить на Красное море.

Если учесть, что у потерпевшей была сломана только нога, которая уже заросла без всяких осложнений?????

Суд посмеется также как и я???? или как????

1) 350 000 - утраченный заработок, может если истец представит доказательства суммы

2) 1 000 000 - моральный вред - в раз.. надцать уменьшите эту сумму, а может, и вообще не взыщут

3) остальные 750 000 на будущие расходы по восстановлению здоровья - ерунда

Не собственника - с владельца. Подчеркиваю это уже несколько раз. С Вашего собственника, если он сам в суде не будет умолять суд: "Взыщите с меня, взыщите с меня, потому как я собственник, я и есть владелец", никто с него не взыщет

[Гость Гость]

1) 350 000 - утраченный заработок, может если истец представит доказательства суммы

2) 1 000 000 - моральный вред - в раз.. надцать уменьшите эту сумму, а может, и вообще не взыщут

3) остальные 750 000 на будущие расходы по восстановлению здоровья - ерунда

Не собственника - с владельца. Подчеркиваю это уже несколько раз. С Вашего собственника, если он сам в суде не будет умолять суд: "Взыщите с меня, взыщите с меня, потому как я собственник, я и есть владелец", никто с него не взыщет

Дильмовочка, спасибо Вам большое:)

[NNK72]

А вот если ситуация обратная. Есть водитель и есть собственник. Водитель накосячил, по-пьяне разбил несколько машин. Потом собственники этих машин предъявили иск к водителю, а него как с гуся вода. У него нет ничего, молодой пацан, 20 лет. Теперь по прошествии 6 мес. я им подсказал, надо было с собственника взыскивать. Пацана дядя, а тот кадр зажиточный. Вот вопрос что им делать заново подать или по вновь открывшимся обстоятельствам?

Изменено 23 Сентября 2008 пользователем NNK

[Гость Гость]

А вот если ситуация обратная. Есть водитель и есть собственник. Водитель накосячил, по-пьяне разбил несколько машин. Потом собственники этих машин предъявили иск к водителю, а него как с гуся вода. У него нет ничего, молодой пацан, 20 лет. Теперь по прошествии 6 мес. я им подсказал, надо было с собственника взыскивать. Пацана дядя, а тот кадр зажиточный. Вот вопрос что им делать заново подать или по вновь открывшимся обстоятельствам?

Так собственникам отказали в иске или уже вынесено решение (поскольку Вы спрашивается - по вновь открывшимся обстоятельствам подать?), а просто у молодого пацана ничего нет, и поэтому невозможно с него взыскать? А пацан, как я понимаю, на дядиной машине поразбивал кучу машин?

Проясните, пожалуйста, ситуацию, и тогда может, что-то присоветую

[Елена_Л]

А ГПО водителя застрахована не была, что ли? Почему не к страховой компании иск предъявлялся?

[NNK72]

Так собственникам отказали в иске или уже вынесено решение (поскольку Вы спрашивается - по вновь открывшимся обстоятельствам подать?), а просто у молодого пацана ничего нет, и поэтому невозможно с него взыскать? А пацан, как я понимаю, на дядиной машине поразбивал кучу машин?

Проясните, пожалуйста, ситуацию, и тогда может, что-то присоветую

Решение вынесли на пацана, т.к. они не знали что можно с собственника взыскать. Теперь вот думают как пошлину сэкономить. Там сумма ущерба под 2 000 000 тенге, три машину ушатал. Страховки нет :druzja:

[Вовун]

Страховки нет

а доверенности на право управления тоже не было?