100 000 далларов адмштрафа на физлицо, кто больше?

[В.К.]

Ей-богу, не вижу общего между теорией права и придуманным идиотизмом в виде приведённого вами примера с письмами НК.

Михаил, - просто напомнил Вам одно наше обсуждение касательно практической аргументации в судах. В шутливой форме обсуждение.

Не совсем понял, причем здесь 70-я?

Смотрим "Адм.взыскание", исходя из буквального словесного выражения.

Статья 44. Понятие и цели административного взыскания

1. Административное взыскание является мерой государственного принуждения, применяемой уполномоченными на то законом судьей, органами (должностными лицами) за совершение административного правонарушения, и заключается в предусмотренном настоящим Кодексом лишении или ограничении прав и свобод лица, совершившего такое правонарушение.

2. Административное взыскание применяется в целях восстановления социальной справедливости и воспитания лица, совершившего правонарушение, в духе соблюдения требований законодательства и уважения правопорядка, а также предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами.

3. Административное взыскание не имеет своей целью причинение физических страданий лицу, совершившему административное правонарушение, или унижение его человеческого достоинства, а также нанесение вреда деловой репутации юридического лица.

3-1. Административное взыскание не является средством возмещения имущественного ущерба. Причиненный административным правонарушением вред возмещается в порядке, предусмотренном статьей 64 настоящего Кодекса.

Взыскание, - санкция, или следствие адм.ответственности, если исходить из теории права.

Причем, - адм.ответственности подлежат лица, совершившие правонарушения. А если правонарушения нет?

Нет адм.ответственности и наложенное адм.взыскание должно быть снято со всеми вытекающими последствиями.

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Вовун]

Кто как, а я курю ГПК, в КоАПе статьи о пересмотре по вновь открывшимся нет, следовательно данный институт надо применять по аналогии из ГПК.

и какое из оснований по ст.404 ГПК можно применить в случае последующей отмены уведомления?

насчет ст.71 КоАП - согласен с Мишаней

Уж коли привлекли к ответственности - пересмотр только в рамках главы 39-40 КоАП

в данном случае, в случае отмены уведомления - пишите прокурору Ходатайство о принесении протеста

указывайте, что отмена уведомления доказывает вашу невиновность

тем более, что ни временными рамками, ни количеством подачи таких ходатайств КоАП правонарушителя не ограничивает.

[Гость Mishanya]

Михаил, - просто напомнил Вам одно наше обсуждение касательно практической аргументации в судах. В шутливой форме обсуждение.

Да понял я.

Не совсем понял, причем здесь 70-я?

А там в названии разграничивается освобождение от ответственности и освобождение от взыскания. Очень показательно.

Причем, - адм.ответственности подлежат лица, совершившие правонарушения. А если правонарушения нет?

Нет адм.ответственности и наложенное адм.взыскание должно быть снято со всеми вытекающими последствиями.

ОК. Пример. Очередного моего Блохина привлекают по 467 ч. 1., прав лишают напрочь. А мы потом идём в суд и отменяем протокол, направление, и, до кучи, акт экспертизы - по формальным основаниям признаём всё это незаконным. И чего теперь, а? А ничего, в том-то и оно. Ну нету "по вновь открывшимся" в КоАП, хоть тресни.

А "изменение обстановки" - это если б выяснилось, что по закону, оказывается, можно теперь ездить пьяным, и на момент вынесения постановления - тож можно. Вот тогда да - "изменение обстановки". :clap:

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Mishanya

[В.К.]

и какое из оснований по ст.404 ГПК можно применить в случае последующей отмены уведомления?

насчет ст.71 КоАП - согласен с Мишаней

Уж коли привлекли к ответственности - пересмотр только в рамках главы 39-40 КоАП

в данном случае, в случае отмены уведомления - пишите прокурору Ходатайство о принесении протеста

указывайте, что отмена уведомления доказывает вашу невиновность

тем более, что ни временными рамками, ни количеством подачи таких ходатайств КоАП правонарушителя не ограничивает.

ИМХО, нарушение конституционного права на судебную защиту.

Считаю, что лицо самостоятельно вправе обратиться в суд за защитой своих прав.

[В.К.]

Да понял я.

А там в названии разграничивается освобождение от ответственности и освобождение от взыскания. Очень показательно.

ОК. Пример. Оередного моего Блохина привлекают по 467 ч. 1., прав лишают напрочь. А мы потом идём в суд и отменяем протокол, направление и,до кучи, акт экспертизы - по формальным основаниям признаём всё это незаконным. И чего теперь, а? А ничего, в том-то и оно. Ну нету "по вновь открывшимся" в КоАП, хоть тресни.

А "изменение" обстановки - это если б выяснилось, что по закону, оказывается, можно теперь ездить пьяным, и на момент вынесения постановления - тож можно. Вот тогда да - "изменение обстановки".

Пример по поводу Блохина некорректен.

В случае, если будет в СМЭС подчистую отменено уведомление о доначисленной сумме налогов, - значит, вообще правонарушения не было. И СМАС обязан отменить Постановление, как раз-таки в связи с изменением обстановки.

[Вовун]

А если Постановление вынес не суд, а должностное лицо (орган)

хотел бы видеть рожи сотрудников УДП, вынесших постановление, когда они получат через год по какому-нибудь делу Заявление о пересмотре Постановления по вновь открывшимся обстоятельствам (свидетель новый нашёлся или ещё что) :ahez:

[Гость Mishanya]

Пример по поводу Блохина некорректен.

В случае, если будет в СМЭС подчистую отменено уведомление о доначисленной сумме налогов, - значит, вообще правонарушения не было. И СМАС обязан отменить Постановление, как раз-таки в связи с изменением обстановки.

Это ещё паааачиму с Блохиным - некорректно, а с уведомлением корректно?! Считаю это нарушением (умалением) конституционных прав Блохина.

Вообще, раз уж "по вновь открывшимся", так чем пример-то не устраивает? Более того, уведомление тоже можно по формальным основаниям сломать ведь. В чём разница-то?

[Гость Mishanya]

В случае, если будет в СМЭС подчистую отменено уведомление о доначисленной сумме налогов, - значит, вообще правонарушения не было. И СМАС обязан отменить Постановление, как раз-таки в связи с изменением обстановки.

Обстановка не поменялась, ибо как налоги надо было платить, так и после отмены уведомления их тоже надобно оплачивать. Просто новое обстоятельство открылось. А пересмотра по вновь открывшимся в КоАПе нет. Поэтому всё, только через протест.

[Эдуард]

Как то мне позиция Мишани и Вовуна показалась устойчивее, при всей маразматичности ситуации.

[В.К.]

А если Постановление вынес не суд, а должностное лицо (орган)

хотел бы видеть рожи сотрудников УДП, вынесших постановление, когда они получат через год по какому-нибудь делу Заявление о пересмотре Постановления по вновь открывшимся обстоятельствам (свидетель новый нашёлся или ещё что)

Вовун, тут речь идет о том, что по налоговым правонарушениям работают ДВА суда. И наличие\отсутствие самого события правонарушения устанавливается вступившим в законную силу решением эконом.суда. Соответственно, СМАС будет исходить из отсутствия события преступления.

Ваш же пример не совсем подходит, - означает новое рассмотрение с участием нового свидетеля, - это еще ничего не значит, может он подкупленный.

[В.К.]

Обстановка не поменялась, ибо как налоги надо было платить, так и после отмены уведомления их тоже надобно оплачивать.

Как раз-таки нет. Если уведомление отменяется полностью, - значит доначисленных налогов не надо платить. Вообще события правонарушения нету.И это не "..Просто новое обстоятельство..." а состоявшееся решение суда.

Если частично отменено (изменено), - тогда и налоги меняются в сумме, и пропорционально, - размеры адм.штрафов. У топикпастера они 30% от суммы налогов на него, и 50%, - на юрлицо.

Вывод для топикпастера: отменяйте уведомление в надзоре, - далее можно будет отменить и штрафы.

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Гость Mishanya]

Как раз-таки нет. Если уведомление отменяется полностью, - значит доначисленных налогов не надо платить. Вообще события правонарушения нету.И это не "..Просто новое обстоятельство..." а состоявшееся решение суда.

Да, если уведомление отменяется, то платить не надо. НО! ТОЛЬКО в случае, если нет вступившего в силу постановления о привлечении к административной ответственности! ТОЛЬКО. А если наложено взыскание, то всё, уже никак.

Более того, по вашему примеру. Поскольку событие правонарушения уже установлено вступившим в силу решением суда (когда адм. дело рассматривали и привлекли к ответственности), то это преюдиция, обязательная для суда, который будет рассматривать законность уведомления.

И пусть хоть 20 раз будет отменено уведомление, всё одно - только через протест прокурора может быть отменено вступившее в силу постановление о привлечении к административной ответственности. Других путей в КоАП - нет. :ahez:

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Mishanya

[В.К.]

Да, если уведомление отменяется, то платить не надо. НО! ТОЛЬКО в случае, если нет вступившего в силу постановления о привлечении к административной ответственности! ТОЛЬКО. А если наложено взыскание, то всё, уже никак.

Более того, по вашему примеру. Поскольку событие правонарушения уже установлено вступившим в силу решением суда (когда адм. дело рассматривали и привлекли к ответственности), то это преюдиция, обязательная для суда, который будет рассматривать законность уведомления.

И пусть хоть 20 раз будет отменено уведомление, всё одно - только через протест прокурора может быть отменено вступившее в силу постановление о привлечении к административной ответственности. Других путей в КоАП - нет.

Вооот! Вот тут как раз и корень наших разногласий.

Дело в том, что Вы ставите телегу впереди лошади. Преюдиция для СМАСа идет от СМЭСа, либо от вышестоящего органа налоговой службы (в случае обжалования в вышестоящий НК).

Событие правонарушения устанавливается специальным актом налогового органа, - уведомлением. СМАС тут пляшет от этого, - даже и постановление вынести де-юре не может, поскольку в соответствии с п.22 того же НП ВС РК, на которое выше ссылался,

22.При рассмотрении дела по жалобе на постановление о наложении штрафа налоговым органом суд не вправе обсуждать законность уведомления и подвергать корректировке сумму доначисленных налогов и других обязательных платежей.

Если суд, рассматривающий дело по жалобе на постановление о наложении штрафа налоговым органом, установит, что уведомление налогового органа в соответствующем порядке обжаловано в вышестоящий орган или в суд, но решение по такой жалобе не принято, то он вправе продлить срок рассмотрения дела на период срока обжалования (часть вторая статьи 647 КоАП).

Впоследствии решение по делу об административном правонарушении должно быть принято с учетом результатов рассмотрения жалобы на уведомление налогового органа.

Причем во фразе второй цитируемого пункта говорится "суд вправе", - на самом деле, СМАС всегда приостанавливает дело, пока решение СМЭСа не вступит в законную силу, - оно и является преюдициальным для адм.суда.

Налоговое адм.производство все же имеет определенную специфику, Михаил.

Касательно сугубо процессуальных моментов,

Других путей в КоАП - нет, - а почему Вы считаете невозможной к применению точку зрения Пацана (касательно норм ГПК), во-первых? А во-вторых, - подачу заявления по отмене постановления по 71-й КоАП?

Лично я не вижу препятствий.

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Гость Mishanya]

Налоговое адм.производство все же имеет определенную специфику, Михаил.

Мне всё же известна специфика налогового адм. производства.

И вы совершенно правильно говорите о том, что СМАС приостановит производство по делу до вступления в силу решения СМЭС. Но это если производство идёт ещё, а не тогда, когда СМАС вынес Постановление, оно вступило в силу и лицо привлечено к административной ответственности!

А мы ведём речь о пересмотре вступивших в законную силу постановлений по делам об административных правонарушениях. И если оно в силу вступило, то отменено будет впоследствии уведомление или нет - роли не играет. Пересмотра - не будет. Только через протест прокурора можно отменить. :clap:

[В.К.]

Мне всё же известна специфика налогового адм. производства.

И вы совершенно правильно говорите о том, что СМАС приостановит производство по делу до вступления в силу решения СМЭС. Но это если производство идёт ещё, а не тогда, когда СМАС вынес Постановление, оно вступило в силу и лицо привлечено к административной ответственности!

А мы ведём речь о пересмотре вступивших в законную силу постановлений по делам об административных правонарушениях. И если оно в силу вступило, то отменено будет впоследствии уведомление или нет - роли не играет. Пересмотра - не будет. Только через протест прокурора можно отменить.

Если уведомление отменено в надзорном порядке, - соответственно, самого события адм.правонарушения нет.

Ваши доводы базируются на неверной посылке, что

Поскольку событие правонарушения уже установлено вступившим в силу решением суда (когда адм. дело рассматривали и привлекли к ответственности)

. Однако, событие правонарушения устанавливается уведомлением налогового органа, либо решением суда, отменившим уведомление либо оставившим его в силе. Причем, - эконом.суда. И это решение уже будет иметь преюдициальную силу для адм.суда.

Отмена постановления адм.суда при таких обстоятельствах по ст.71 КоАП, - прямое процессуальное последствие.

И я не вижу процессуальных препятствия для стороны самостоятельно подать заявление по этим основаниям.

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Гость Mishanya]

Касательно сугубо процессуальных моментов,

Других путей в КоАП - нет, - а почему Вы считаете невозможной к применению точку зрения Пацана (касательно норм ГПК), во-первых? А во-вторых, - подачу заявления по отмене постановления по 71-й КоАП?

Лично я не вижу препятствий.

А вот почему:

Статья 578 КоАП РК. Порядок производства по делам об административных правонарушениях

1. Порядок производства по делам об административных правонарушениях судьями и органами (должностными лицами), уполномоченными рассматривать дела об административных правонарушениях, определяется настоящим Кодексом.

а также

Статья 26 КоАП РК. Свобода обжалования процессуальных действий и решений

1. Действия и решения суда, органа (должностного лица), уполномоченного рассматривать дела об административных правонарушениях, могут быть обжалованы в порядке, установленном настоящим Кодексом.

2. Лицо, участвующее в деле, имеет право на пересмотр постановлений по делам об административных правонарушениях в порядке, установленном настоящим Кодексом.

А положения ГПК (и УПК) определяют порядок наложения судом административных взысканий в процессе рассмотрения уголовного или гражданского дела. (ст. 578 ч. 2 КоАП РК) :clap:

[В.К.]

А вот почему:

Статья 578 КоАП РК. Порядок производства по делам об административных правонарушениях

1. Порядок производства по делам об административных правонарушениях судьями и органами (должностными лицами), уполномоченными рассматривать дела об административных правонарушениях, определяется настоящим Кодексом.

а также

Статья 26 КоАП РК. Свобода обжалования процессуальных действий и решений

1. Действия и решения суда, органа (должностного лица), уполномоченного рассматривать дела об административных правонарушениях, могут быть обжалованы в порядке, установленном настоящим Кодексом.

2. Лицо, участвующее в деле, имеет право на пересмотр постановлений по делам об административных правонарушениях в порядке, установленном настоящим Кодексом.

А положения ГПК (и УПК) определяют порядок наложения судом административных взысканий в процессе рассмотрения уголовного или гражданского дела. (ст. 578 ч. 2 КоАП РК)

ИМХО, сугубо формальный подход.

Вообще, - "Практика, - критерий истины"(С)К.Маркс.

При первой же возможности, если какое-либо дело будет при аналогичных обстоятельствах, - подам заявление по ст.71 КоАП.

Возвращаясь к аргументу касательно нарушения коституционного права на судебную защиту: при таком раскладе, когда надо идти на поклон к прокурору, - тут очевидно, что последний может и отказать в принесении протеста.

Вот тут и нарушается конституционное право.

А на практике, - создаются условия для коррупции.

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Iris]

И пусть хоть 20 раз будет отменено уведомление, всё одно - только через протест прокурора может быть отменено вступившее в силу постановление о привлечении к административной ответственности. Других путей в КоАП - нет.

извините шо встреваю

""Согласно ч4 ст.663 КоАП порядок рассмотрения судом жалоб, протестов на постановление по делу об адм.правонарушении, ....определяется гражданским процессуальным законодательством.

Согласно ч.1 ст.277 ГПК в случае признания судом необоснованным привлечения гражданина к адм. ответственности за отсутствием состава и события адм.правонарушения... суд выносит определение об отмене постановления и прекращении дела об адм.правонарушении."" (из определения СМАСа об отмене постановления о наложении адм.взыскания по отмененным даначислениям)

[В.К.]

извините шо встреваю

""Согласно ч4 ст.663 КоАП порядок рассмотрения судом жалоб, протестов на постановление по делу об адм.правонарушении, ....определяется гражданским процессуальным законодательством.

Согласно ч.1 ст.277 ГПК в случае признания судом необоснованным привлечения гражданина к адм. ответственности за отсутствием состава и события адм.правонарушения... суд выносит определение об отмене постановления и прекращении дела об адм.правонарушении."" (из определения СМАСа об отмене постановления о наложении адм.взыскания по отмененным даначислениям)

О как!

"Бухгалтер, значит?"(С)Клип группы "Комбинация" на одноименную песню.

Респект! :lol:

[Гость Mishanya]

Возвращаясь к аргументу касательно нарушения коституционного права на судебную защиту: при таком раскладе, когда надо идти на поклон к прокурору, - тут очевидно, что последний может и отказать в принесении протеста.

Вот тут и нарушается конституционное право.

А вот и обжалуйте в суде отказ в принесении протеста. Никакое право не нарушено.

[В.К.]

А вот и обжалуйте в суде отказ в принесении протеста. Никакое право не нарушено.

А зачем вообще к нему идти, к прокурору? Вышеприведенные ссылки на ч.4 ст.663 КоАП и ч.1 ст.277 ГПК, - Вас не убедили?

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Владимир Каратицкий

[Гость Mishanya]

извините шо встреваю

""Согласно ч4 ст.663 КоАП порядок рассмотрения судом жалоб, протестов на постановление по делу об адм.правонарушении, ....определяется гражданским процессуальным законодательством.

Согласно ч.1 ст.277 ГПК в случае признания судом необоснованным привлечения гражданина к адм. ответственности за отсутствием состава и события адм.правонарушения... суд выносит определение об отмене постановления и прекращении дела об адм.правонарушении."" (из определения СМАСа об отмене постановления о наложении адм.взыскания по отмененным даначислениям)

Глава 26-я ГПК - это производство по делам об оспаривании постановлений органов (должностных лиц), уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях. Заметьте, органов и должностных лиц, а не судов. Это во-первых.

Более того, это производство по делам об оспаривании постановлений, а НЕ пересмотр вступивших в законную силу постановлений по делам об административных правонарушениях! Это во-вторых. Сколько можно одно и то же объяснять-то?!

А насчёт ст. 663 - так вы не путайте, плиз, "порядок" рассмотрения с "основаниями к отмене". :lol:

Изменено 25 Сентября 2008 пользователем Mishanya

[Гость Mishanya]

А зачем вообще к нему идти, к прокурору? Вышеприведенные ссылки на ч.4 ст.663 КоАП и ч.1 ст.277 ГПК, - Вас не убедили?

При всём моём уважении, но полный бред вышеприведённые ссылки. Читайте моё пояснение выше.

Если кому не совсем понятно, поясню на простом примере:

Статья 215 ч. 1 КоАП РК. Рассмотрел дело и вынес постановление председатель НК. Но мы не согласны и оспариваем в суде. Тогда да, глава 26 ГПК РК. Никаких проблем. Потому как срок для оспаривания не истёк - это раз. И постановление было не суда, а налогового органа - два.

[В.К.]

Глава 26-я ГПК - это производство по делам об оспаривании постановлений органов (должностных лиц), уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях. Заметьте, органов и должностных лиц, а не судов. Это во-первых.

Более того, это производство по делам об оспаривании постановлений, а НЕ пересмотр вступивших в законную силу постановлений по делам об административных правонарушениях! Это во-вторых. Сколько можно одно и то же объяснять-то?!

А насчёт ст. 663 - так вы не путайте, плиз, "порядок" рассмотрения с "основаниями к отмене".

Опять формализм, Мишаня.

Вы же прекрасно знаете, что по ряду составов дела по адм.правонарушениям рассмотриваются сразу судом.

Тем более, - Вы все время сбиваетесь на термин "решение", хотя в адм.процессе по результатам рассмотрения выносятся постановления.

Это во-первых.

Во-вторых, в приведенном постановлении СМАС (получается, суды на практике применяют как КоАП, так и ГПК), - ссылка на императивную норму ч.1 ст.277 ГПК РК, - абсолютно законна.

Ну никак иначе не истолкуешь эту норму:

Статья 277. Решение суда

1. В случае признания судом необоснованным привлечение гражданина к административной ответственности за отсутствием состава или события административного правонарушения, а также в иных перечисленных в Кодексе об административных правонарушениях случаях, исключающих производство по делу об административном правонарушении, суд выносит определение об отмене постановления и о прекращении дела об административном правонарушении.

Отсуствие события или состава адм.правонарушения, - прямо предусмотрены ст.580 КоАП.

[Гость Mishanya]

Тем более, - Вы все время сбиваетесь на термин "решение", хотя в адм.процессе по результатам рассмотрения выносятся постановления.

Не заметил, где я сбиваюсь. Быть может, при применении слов "обжаловать" и "оспаривать"? Более того, "постановление" - есть один из видов "решений" судов.

Отсуствие события или состава адм.правонарушения, - прямо предусмотрены ст.580 КоАП.

Как это отсутствие, если ПОСТАНОВЛЕНИЕ вступило в законную силу?

А вы внимательно прочитайте 580-ю:

...Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое подлежит прекращению при...

Обратили внимание, что данная статья вообще не относится к случаям оконченного производства? И поэтому она к делу отношения не имеет и иметь не может.

Пересмотр же регулируется главой 40. Покажите мне в ней основание отмены вступившего в силу постановления по "вновь открывшимся обстоятельствам". :clap: