Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Действует ли Договор о правовом статусе граждан РК, постоянно проживающих в РФ, и наоборот?


Мырза

Рекомендуемые сообщения

Договор о правовом статусе

граждан Республики Казахстан, постоянно проживающих на территории

Российской Федерации, и граждан Российской Федерации, постоянно

проживающих на территории Республики Казахстан

(Москва, 20 января 1995 года)

Статья 16

Настоящий Договор действует в течение пяти лет со дня его вступления в силу и автоматически продлевается на последующий пятилетний период, если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока.

Ратифицирован в 1995 г. в 2000 г. был продлен на 5 лет, и в 2005 г. опять продлен до 2010 г.

начал искать какой официальный список действующих ратифицированных договоров на сайтах органов, но безрезультатно.

а то некоторые говорят мол не действует тыкаю не верят. покажи говорят документ что он сейчас действует.

Изменено пользователем Mr._J
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в 2000 г. был продлен на 5 лет, и в 2005 г. опять продлен до 2010 г.

а как он тогда продлевался, автоматом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Договор прекратил свое действие 26 июля 2007 года /поскольку вступил в силу 26 июля 1997 года/.

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Веселенькие фокусы... А откуда "дровишки".. то бишь информация, уважаемый Spirit of Nicopol?

Но таки ж за шесть месяцев до истечения срока никто не "заявил об обратном"???

Тогда какого черта казахстанской стороне занимать какую-то позицию, если на это нет оснований???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Веселенькие фокусы...

Ловкость рук, и никакого мошенничества. :smile:

А откуда "дровишки".. то бишь информация, уважаемый Spirit of Nicopol?

"Из леса вестимо"... :sarcasm:

Но таки ж за шесть месяцев до истечения срока никто не "заявил об обратном"???

Уважаемый АдвоКот, а на каком основании кто-то должен что-то заявлять ?

Тогда какого черта казахстанской стороне занимать какую-то позицию, если на это нет оснований???

Вопрос конечно риторический, есть сторона, есть мнение. А если по существу, то основания есть, и весьма существенные.

Сравните, например, аналогичные положения международных договоров. Наверняка заметите, что изложение в них норм о продлении действия мд с точки зрения юридической техники указывает возможность продления "на последующие ...-летние периоды", соответственно не возникает вопроса о необходимости толкования положений ввиду отсутствия соблазна увидеть в них другой какой-то смысл.

Давайте также обратимся к Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года.

Раздел 3: Толкование договоров

Статья 31

Общее правило толкования

1. Договор должен толковаться добросовестно в соответствии с обычным значением, которое следует придать терминам договора в их контексте, а также в свете объекта и целей договора.

2. Для целей толкования договора контекст охватывает, кроме текста, включая преамбулу и приложения:

a) любое соглашение, относящееся к договору, которое было достигнуто между всеми участниками в связи с заключением договора;

b) любой документ, составленный одним или несколькими участниками в связи с заключением договора и принятый другими участниками в качестве документа, относящегося к договору.

3. Наряду с контекстом учитываются:

a) любое последующее соглашение между участниками относительно толкования договора или применения его положений;

b) последующая практика применения договора, которая устанавливает соглашение участников относительно его толкования;

c) любые соответствующие нормы международного права, применяемые в отношениях между участниками.

4. Специальное значение придается термину в том случае, если установлено, что участники имели такое намерение.

Статья 32

Дополнительные средства толкования

Возможно обращение к дополнительным средствам толкования, в том числе к подготовленным материалам и к обстоятельствам заключения договора, чтобы подтвердить значение, вытекающее из применения статьи 31, или определить значение, когда толкование в соответствии со статьей 31:

a) оставляет значение двусмысленным или неясным; или

b) приводит к результатам, которые являются явно абсурдными или неразумными.

Обратите внимание на пункт 1 статьи 31, в ее контексте использование единственного числа в словосочетании "последующий период" думаю не оставляет сомнения в том, что подразумевается лишь один такой период. В противном случае использовались бы слова "последующие периоды".

Скажу также, что учитывая отсутствие обстоятельств, привиденных в пунктах 2-4 статьи 31 и статье 32 Конвенции, положения пункта 1 статьи 31 являются единственно применимыми.

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ловкость рук, и никакого мошенничества. :ahez:

Да не то слово... Это, говоря шершавым языком плаката, "знаменует крутой поворот" во взаимоотношениях РК и РФ. Или по крайней мере, в их отношении к гражданам другой стороны. Похоже, идея табачка врозь превалирует над идеей дружбы... Просто прикидываю, сколько в РК постоянно проживает граждан РФ, и все их почти равные гражданам РК права - коту под хвост. Вот вам и интеграция, и вечная дружба, и все такое...

"Из леса вестимо"... :sarcasm:

Ну, это я догадался, правда с трудом, но все же... Больше интересует вопрос - это официально объявлялось-заявлялось кем-то типа МИД, Премьер-министра, ли там, на худой конец, Президента? Первоисточник-то где?

Уважаемый АдвоКот, а на каком основании кто-то должен что-то заявлять ?

Дык, поправьте меня, но я вроде как в тексте ст. 16 читаю - "если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока" Вот и следую буквальному значению... А что, не так надо? :smile:

Вопрос конечно риторический, есть сторона, есть мнение. А если по существу, то основания есть, и весьма существенные.

Сравните, например, аналогичные положения международных договоров. Наверняка заметите, что изложение в них норм о продлении действия мд с точки зрения юридической техники указывает возможность продления "на последующие ...-летние периоды", соответственно не возникает вопроса о необходимости толкования положений ввиду отсутствия соблазна увидеть в них другой какой-то смысл.

Допустим. Но с другой стороны, продление автоматическое обычно подразумевает продление на "период" а не на "периодЫ" (в смысле на один, а не несколько периодОВ). Так что каждый раз продляется на новый очередной, но один, а не на два сразу... По моему, не менее заслуживающее внимания и права на жизнь толкование.

Давайте также обратимся к Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года.

Обратите внимание на пункт 1 статьи 31, в ее контексте использование единственного числа в словосочетании "последующий период" думаю не оставляет сомнения в том, что подразумевается лишь один такой период. В противном случае использовались бы слова "последующие периоды".

Скажу также, что учитывая отсутствие обстоятельств, привиденных в пунктах 2-4 статьи 31 и статье 32 Конвенции, положения пункта 1 статьи 31 являются единственно применимыми.

Ну вот, сами себе и противоречите. Как раз ст. 32 тут прям в яблочко - у нас уже возникла ситуация "когда толкование в соответствии со статьей 31: a) оставляет значение двусмысленным или неясным". Так что не "единственные применимые"...

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да не то слово... Это, говоря шершавым языком плаката, "знаменует крутой поворот" во взаимоотношениях РК и РФ. Или по крайней мере, в их отношении к гражданам другой стороны. Похоже, идея табачка врозь превалирует над идеей дружбы... Просто прикидываю, сколько в РК постоянно проживает граждан РФ, и все их почти равные гражданам РК права - коту под хвост. Вот вам и интеграция, и вечная дружба, и все такое...

Я бы не был столь категоричным по этому вопросу. Здесь нет никакой политики. Однако нельзя в угоду чьим-то интересам попирать положения международного договора, "извращая" казалось бы очевидные вещи и "переворачивая" всем нам известные со школы правила русского языка "с ног на голову".

Ну, это я догадался, правда с трудом, но все же... Больше интересует вопрос - а у Вас откуда?

"Не виноватая я, он сам пришел", как говаривал персонаж известного всем фильма.

Дык, поправьте меня, но я вроде как в тексте ст. 16 читаю - "если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока" Вот и следую буквальному значению... А что. не так надо? :sarcasm:

Еще раз:

Статья 16

Настоящий Договор действует в течение пяти лет со дня его вступления в силу и автоматически продлевается на последующий пятилетний период, если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения указанного срока.

Срок действия указан 5+5.

Вторая часть предложения относится к первому пятилетнему сроку.

Допустим. Но с другой стороны, продление автоматическое обычно подразумевает продление на "период" а не на "периодЫ" (в смысле на один, а не несколько периодОВ). Так что каждый раз продляется на новый очередной, но один, а не на два сразу... По моему, не менее заслуживающее внимания и права на жизнь толкование.

Если поискать, возможно, наверное, найти подтверждение Ваших слов.

Однако в подавляющем большинстве мд, в том числе заключенных с российской стороной, если не ошибаюсь, используется множественное число применительно к периодам.

Ну вот, сами себе и противоречите. Как раз ст. 32 тут прям в яблочко - у нас уже возниклоа ситуация "когда толкование в соответствии со статьей 31: a) оставляет значение двусмысленным или неясным". Так что не "единственные применимые"...

Не вижу никакого противоречия, повторюсь, в Договоре подразумевается продление только на один пятилетний период. Где же здесь двусмысленность и/или неясность :smile:

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я бы не был столь категоричным по этому вопросу. Здесь нет никакой политики.

Угу, я чуть было не поверил... Нет никакой ложки, Нео! Ага... И в возникновении этого договора не было никакой политики - типа, и не нужны были никому эти граждане, которых взяли, да несмотря на их волеизъявление на референдуме, позаписали в граждане разных государств, по живому резанув... Теперь вот и в трактовке договора через 10 лет тоже все так, само по себе получается... И в том, что в Казахстане неказахов в госструктурах уже совсем не осталось, и что русский язык изживается, и что никаких шагов по сближению-интеграции-упрощению и т.д. и т.п. не предпринимается, а только наоборот... Скоро до визового режима докатимся, а это все будет "нет никакой политики". А в России тем временем все их программа "по возвращению" раскручивается. И все главы всех обоих безумно дружественных государств наперебой восторгаются - один тем, как граждан путем превращения в людей второго сорта выдавливают из страны ("добро пожаловать, соотечественники!"), а другой - тем, как замечательно другая страна придумала план принять тех, кто тут не ко столу пришелся.

Вспоминается историческая аналогия, не к ночи будь помянута - Третий Рейх поначалу, до войны, тоже очень сильно способствовал выезду евреев в Палестину, а сионистские заводилы шибко были благодарны партии и государству (ну, в смысле НСДАП и Рейху) за всемерное способствование заселению Палестины евреями. Те ж, дебилы, никак не понимали, что им самое место не в Германии, а в Иудее. Немцы понимали, что Германия для немцев, а евреи - нет. И вожди сионистского движения понимали. А простые евреи, которые хотели жить там, где родились и выросли - нет, не поняли. Странные такие...

Я вот тоже думаю, у нас тоже будут сильно действующими способами пояснять тем товарищам, "которые нам не товарищи", что им давно пора было собирать чемоданы, а теперь - "кто не спрятался, я не виноват"?

Однако нельзя в угоду чьим-то интересам попирать положения международного договора, "извращая" казалось бы очевидные вещи и "переворачивая" всем нам известные со школы правила русского языка "с ног на голову".

Spirit, милай... Если б я был чуть помоложе, да повидал поменьше, меня б это проняло. А я такие извращения и надругательства над здравым смыслом видал... И не такое попирали. Главное - qui prodest? - это еще дремучие латиняне знали. Вот если бы нужно было удерживать русскоязычных - и договор бы толковали как скажут, и позицию МИД бы принял такую сообразную планируемому процессу... Что там Камасутра... Вон братья-кыргызы - они уж и так и этак, и даже русский у них "тоже государственный" (кстати, и ничего, устоял киргизский, не рухнул. не забыт...). Удержать хотят этих нетитульных зачем-то. Ан нет, поздно. Не получается... (А у нас ясно дело, у нас расклад особый. У нас исторические процессы совсем по другому идут. Исключительно в ключе стратегии "на полшестого". )

У нас, как я догадываюсь, материал отработан, мавр исполнил свои служебные обязанности, все, о необходимости чего долго говорили все, кому положено, свершилось, а теперь дискотека. Всем спасибо - все свободны. Благодарю за службу-вольно-разойдись. С барахлом на выход. Не забывайте свои личные вещи в бывшей вашей стране.

Договором предусматривалось, что граждане РФ имеют почти все те же самые права, что и казахстанцы, за пятью пунктами изъятий. И даже на госслужбе можно было находиться (кроме глав администраций).

А теперь, видать, желающих занять "должности руководителей и заместителей руководителей структурных подразделений областных районных, городских, сельских, поселковых администраций, а также отделов, управлений, комитетов и других организаций, входящих в систему местных органов исполнительной власти", да еще при этом обладающими всеми необходимыми квалификациями (язык, а как же... родство - правильное, а как без него... ну, соображалка не всегда не у всех варит и знаний два года в ПТУ - так это ерунда, старшие товарищи подскажут... родни много, помогут!) стало столько, что сама идея гражданина России в госорганах стала просто смешной. Тут казахстанца-то "нетитульного" с фонариком искать надо...

Ну что ж. Видимо, вечный вопрос советского еврея "ехать или не ехать" опять вынут из нафталина, и тщательно поставлен. Только теперь уже не только перед евреями.

Еще раз:

Срок действия указан 5+5.

Вторая часть предложения относится к первому пятилетнему сроку.

Мой сын сегодня заглянул через мое плечо в эту тему. Вроде подросток, 13 лет. А вопрос задал неплохой, я вот аж задумался. Говорит, ну, если первый раз в 2002-м продлили договор автоматически, то и положение ст. 16 о последующем продлении тоже было продлено в том же виде, без изменений, в составе всего договора?

Пришлось пояснять, что логика и политика есть вещи не всегда совместные...

Кстати, о детях. Я вот порой подумываю - у тех, кто у нас там государственную, а равно и межгосударственную политику определяет, у них дети как - образование получать будут в Тьмутараканском сельхознавозном колледже им. Раздолбай Батыра, или таки в ВУЗах приличного уровня типа московских-питерских-новосибирских? Им особый статус в России не понадобится? Или это уже неактуально, и для них места обеспечены в Гарвардах и Оксфордах? Нет, если так, то тогда - да, что казахстанский, что российский паспорт - тут разницы нет. При таком раскладе можно полагать, что паспорта разных уютных латиноамериканских стран стоимостью по $50K уже куплены (ну, или получены в дар за особые заслуги перед чьим-то отечеством) на всех членов всех семей.

Если поискать, возможно, наверное, найти подтверждение Ваших слов.

Однако в подавляющем большинстве мд, в том числе заключенных с российской стороной, если не ошибаюсь, используется множественное число применительно к периодам.

Есть такое дело. Но и объяснение сему тоже есть. Обсуждаемый нами договор был если не первым, то один из первых. Поэтому в последующих то же самое положение сформулировали поумнее. Но намеренно и сознательно создавать разницу между россиянами и белорусами в Казахстане не собирались.

Учитываем исторический контекст, в котором норма принималась, да?

А если сейчас с высот небывалого прогресса судить все то, что в начале 90-х делалось в подвале, при свете свечи, на коленке, химическим карандашом на салфетке - так все наследие первых лет независимости можно похерить. Вот, например, Нью-Йоркскую Конвенцию 1958 г. о взаимном признании и исполнении арбитражных решений уже под вопрос ставили... Тоже там "гранаты не той системы" были. Но пока колечко у этой гранаты дергать не решились. Ибо волной самих зацепит. А тут - видать, решили, что уже можно, уже безопасно. Наши корабли в море разошлись на нужное расстояние. Заводи баркас, Верещагин...

Не вижу никакого противоречия, повторюсь, в Договоре подразумевается продление только на один пятилетний период. Где же здесь двусмысленность и/или неясность :sarcasm:

Ну и славно. У нас вообще в стране все ясно и безоблачно. Над всей Испанией, ага.

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Угу, я чуть было не поверил... Нет никакой ложки, Нео! Ага... И в возникновении этого договора не было никакой политики - типа, и не нужны были никому эти граждане, которых взяли, да несмотря на их волеизъявление на референдуме, позаписали в граждане разных государств, по живому резанув... Теперь вот и в трактовке договора через 10 лет тоже все так, само по себе получается... И в том, что в Казахстане неказахов в госструктурах уже совсем не осталось, и что русский язык изживается, и что никаких шагов по сближению-интеграции-упрощению и т.д. и т.п. не предпринимается, а только наоборот... Скоро до визового режима докатимся, а это все будет "нет никакой политики".

...

Ну и славно. У нас вообще в стране все ясно и безоблачно. Над всей Испанией, ага.

Отлично сказано.

:sarcasm:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Угу, я чуть было не поверил... Нет никакой ложки, Нео! Ага...

"Бейся с ним сынок, бейся" /(с) "Троя"/... Поверьте, уважаемый АдвоКот, пока не доказано обратное, буду придерживаться мнения, что политика, по крайней мере с казахстанской стороны, не при чем. Это я о вопросе прекращения действия известного Договора.

И в возникновении этого договора не было никакой политики - типа, и не нужны были никому эти граждане, которых взяли, да несмотря на их волеизъявление на референдуме, позаписали в граждане разных государств, по живому резанув...

А вот Договор, естественно, стал квинтессенцией политической воли глав наших дружественных государств, и был направлен прежде всего на то, чтобы максимально облегчить, в контексте существовавшей на тот момент объективной реальности, жизнь своих граждан, в том числе и тех, которые остались по разные стороны еще не демаркированных, но тем не менее государственных, границ.

Теперь вот и в трактовке договора через 10 лет тоже все так, само по себе получается...

Уважаемый АдвоКот, я нисколько не сомневаюсь в том, что здравый сарказм только украшает стиль и слог автора, подчеркивая всю прелесть "великого и могучего". Однако представляется, что в Вашу мысль Вы закладывали диаметрально противоположный смысл. Если это так, то соглашусь с Вами.

И в том, что в Казахстане неказахов в госструктурах уже совсем не осталось, и что русский язык изживается, и что никаких шагов по сближению-интеграции-упрощению и т.д. и т.п. не предпринимается, а только наоборот...

Скоро до визового режима докатимся, а это все будет "нет никакой политики".

Я полагаю, что вопрос наличия представителей "нетитульных" национальностей в государственных органах, равно как и использования русского языка, к данной теме имеет весьма посредственное отношение, а потому предлагаю обсуждение этого вопроса оставить за ее рамками.

Что касается введения визового режима, - не думаю, что это может стать реальностью ближайшие 20-30 лет, по крайней мере не могу сказать, что слышал хотя бы намек на такую драконовскую меру.

А в России тем временем все их программа "по возвращению" раскручивается. И все главы всех обоих безумно дружественных государств наперебой восторгаются - один тем, как граждан путем превращения в людей второго сорта выдавливают из страны ("добро пожаловать, соотечественники!"), а другой - тем, как замечательно другая страна придумала план принять тех, кто тут не ко столу пришелся.

"Люди второго сорта" - опять таки, такого на практике не наблюдал. Программа по переселению соотечественников конечно работает, но даже российская сторона не довольна темпами ее реализации. Прогнозные показатели переселения, заложенные в ней, не выполняются. Особенно сравнительный анализ показал очень мало желающих сменить место жительства именно с Казахстана на Россию. По этому поводу, если не ошибаюсь, проводилось даже совещание у Президента или Премьера РФ, точно не помню.

Я вот тоже думаю, у нас тоже будут сильно действующими способами пояснять тем товарищам, "которые нам не товарищи", что им давно пора было собирать чемоданы, а теперь - "кто не спрятался, я не виноват"?

Государственная политика, неоднократно озвучиваемая на самом высоком уровне, говорит об обратном.

Spirit, милай... Если б я был чуть помоложе, да повидал поменьше, меня б это проняло.

Ах черт, не прокатило :biggrin: А если серьезно, АдвоКот, я такую цель не преследую, и никого не хочу вводить в заблуждение. Желаю, чтобы истина восторжествовала, а она, по моему внутреннему убеждению всегда не там, где ее пытаются найти, что естественно не делает ее поиск менее интересным. Кстати, подтверждением "правдивости" моих слов может служить и слоган, который всегда высвечивается в резолютивной части моих постов.

А я такие извращения и надругательства над здравым смыслом видал... И не такое попирали. Главное - qui prodest? - это еще дремучие латиняне знали. Вот если бы нужно было удерживать русскоязычных - и договор бы толковали как скажут, и позицию МИД бы принял такую сообразную планируемому процессу...

Думаю многие из нас были невольными свидетелями надругательства над здравым смыслом, возможно неоднократным. Именно поэтому нехотелось бы допускать этого вновь.

Что там Камасутра... Вон братья-кыргызы - они уж и так и этак, и даже русский у них "тоже государственный" (кстати, и ничего, устоял киргизский, не рухнул. не забыт...). Удержать хотят этих нетитульных зачем-то. Ан нет, поздно. Не получается... (А у нас ясно дело, у нас расклад особый. У нас исторические процессы совсем по другому идут. Исключительно в ключе стратегии "на полшестого". )

Не думаю, что уместно в данном конкретном случае сравнивать Казахстан и Кыргызстан, ввиду различной экономической ситуации, и свято верю, что именно ввиду ее крайней неблагополучности оттуда уезжает народ, причем сами же кыргызы.

У нас, как я догадываюсь, материал отработан, мавр исполнил свои служебные обязанности, все, о необходимости чего долго говорили все, кому положено, свершилось, а теперь дискотека. Всем спасибо - все свободны. Благодарю за службу-вольно-разойдись. С барахлом на выход. Не забывайте свои личные вещи в бывшей вашей стране.

Я не знаю, чем же у Вас навеяно столь критичное настроение, но надеюсь, что Вы просто намеренно желаете внести остроту в имеющую место полемику. От комментариев воздержусь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Договором предусматривалось, что граждане РФ имеют почти все те же самые права, что и казахстанцы, за пятью пунктами изъятий. И даже на госслужбе можно было находиться (кроме глав администраций).

А теперь, видать, желающих занять "должности руководителей и заместителей руководителей структурных подразделений областных районных, городских, сельских, поселковых администраций, а также отделов, управлений, комитетов и других организаций, входящих в систему местных органов исполнительной власти", да еще при этом обладающими всеми необходимыми квалификациями (язык, а как же... родство - правильное, а как без него... ну, соображалка не всегда не у всех варит и знаний два года в ПТУ - так это ерунда, старшие товарищи подскажут... родни много, помогут!) стало столько, что сама идея гражданина России в госорганах стала просто смешной. Тут казахстанца-то "нетитульного" с фонариком искать надо...

В принципе, как конечно Вы понимаете, процитированная норма несколько не корреспондирует со статьей 33 Конституции Республики Казахстан, в частности, с предложением первым пункта 4, согласно которой только граждане Республики Казахстан имеют равное право на доступ к государственной службе.

Об этом, кстати говоря, неоднократно говорил уже Конституционный Совет РК /ввиду отсутствия СПС Юрист не смогу привести точные реквизиты/ в своем послании, кажется, о состоянии конституционной законности в стране.

Причем абзацем первым статьи 4 Договора прямо предусмотренно, что постоянный житель пользуется такими же правами и свободами, и несет такие же обязанности, что и граждане Стороны проживания с изъятиями, установленными настоящим Договором и Конституциями Сторон. Такое изъятие, полагаю, в пункте 4 статьи 33 Основного закона прямо устанавливается.

В целях исключения каких-либо дальнейших Ваших сомнений в том, что в данном конкретном случае, имею ввиду прекращение действия Договора, какая-либо политика отсутсвует, задам один вопрос.

В рамках ЕврАзЭС 28 апреля 1998 года подписан Договор о правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства.

Содержание названного Договора в целом аналогично рассматриваемому, однако в нем отсутствует норма о возможности занятия государственных должностей.

При этом, как известно, внутригосударственные процедуры по его вступлению в силу выполнены всеми подписантами, за исключением Российской Федерации.

Что это? Политика? Или странное стечение обстоятельств?

Ну что ж. Видимо, вечный вопрос советского еврея "ехать или не ехать" опять вынут из нафталина, и тщательно поставлен. Только теперь уже не только перед евреями.

Ну вот, Вы сюда еще и еврейский вопрос увязали, ну зачем же, зачем ??!!

Мой сын сегодня заглянул через мое плечо в эту тему. Вроде подросток, 13 лет. А вопрос задал неплохой, я вот аж задумался. Говорит, ну, если первый раз в 2002-м продлили договор автоматически, то и положение ст. 16 о последующем продлении тоже было продлено в том же виде, без изменений, в составе всего договора?

Вопрос действительно свидетельствует о том, что Ваш сын в своем интеллектуальном развитии в некоторой степени опережает свое физиологическое развитие, исчисляемое в календарном выражении. Со своей стороны искренне полагаю, что это в немалой степени заслуга родителей. Желаю что бы эта положительная тенденция сохранялась и далее.

Пришлось пояснять, что логика и политика есть вещи не всегда совместные...

А вот с этим трудно поспорить.

Кстати, о детях. Я вот порой подумываю - у тех, кто у нас там государственную, а равно и межгосударственную политику определяет, у них дети как - образование получать будут в Тьмутараканском сельхознавозном колледже им. Раздолбай Батыра, или таки в ВУЗах приличного уровня типа московских-питерских-новосибирских? Им особый статус в России не понадобится? Или это уже неактуально, и для них места обеспечены в Гарвардах и Оксфордах? Нет, если так, то тогда - да, что казахстанский, что российский паспорт - тут разницы нет. При таком раскладе можно полагать, что паспорта разных уютных латиноамериканских стран стоимостью по $50K уже куплены (ну, или получены в дар за особые заслуги перед чьим-то отечеством) на всех членов всех семей.

Резонное замечание, мне вот не менее интересно, как будут обстоять дела в будущем...

Есть такое дело. Но и объяснение сему тоже есть. Обсуждаемый нами договор был если не первым, то один из первых. Поэтому в последующих то же самое положение сформулировали поумнее. Но намеренно и сознательно создавать разницу между россиянами и белорусами в Казахстане не собирались.

Учитываем исторический контекст, в котором норма принималась, да?

Не думаю, особенно с учетом приведенного мной примера с Договором в рамках ЕврАзЭС.

И дело здесь не в том, что какое-то положение было сформулировано поумнее или поглупее, а именно в том, что норма о сроке действия Договора, закрепленная в его статье 16, как раз-таки отражала истинную политическую волю Сторон, однако по прошествии времени кто-то решил попробовать представить ее лишь как нечаянно допущенную неточность формулировки.

Вот, например, Нью-Йоркскую Конвенцию 1958 г. о взаимном признании и исполнении арбитражных решений уже под вопрос ставили... Тоже там "гранаты не той системы" были. Но пока колечко у этой гранаты дергать не решились. Ибо волной самих зацепит. А тут - видать, решили, что уже можно, уже безопасно. Наши корабли в море разошлись на нужное расстояние. Заводи баркас, Верещагин...

А вот здесь можно поподробнее...и в отдельную тему

Ну и славно. У нас вообще в стране все ясно и безоблачно. Над всей Испанией, ага.

Истину глаголете :biggrin:

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я полагаю, что вопрос наличия представителей "нетитульных" национальностей в государственных органах, равно как и использования русского языка, к данной теме имеет весьма посредственное отношение, а потому предлагаю обсуждение этого вопроса оставить за ее рамками.

Ай маладца! Браво!

- Вопрос тут абсолютно в юридической плоскости, и негоже тут страсти межнациональные устраивать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В Гаранте и Консультанте числится как действующий документ.

Предлагаю подготовить письменный запрос в оба МИДа относительно статуса документа. Запрос в Москве отнесу сам, как ответ получу, сразу выложу на сайте. Есть кто-нибудь, кто сможет сделать это в Астане?

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Бейся с ним сынок, бейся" /(с) "Троя"/... Поверьте, уважаемый АдвоКот, пока не доказано обратное, буду придерживаться мнения, что политика, по крайней мере с казахстанской стороны, не при чем. Это я о вопросе прекращения действия известного Договора.

Ну да, ну да... Откуда ж взяться :bum:политике в вопросах внешних сношений. Действительно, глупость какую я придумал-то!

А вот Договор, естественно, стал квинтессенцией политической воли глав наших дружественных государств, и был направлен прежде всего на то, чтобы максимально облегчить, в контексте существовавшей на тот момент объективной реальности, жизнь своих граждан, в том числе и тех, которые остались по разные стороны еще не демаркированных, но тем не менее государственных, границ.

Пардон-пардон... Какой, говорите, воли??? :biggrin: Чего там у Вас про дружественных глав-то? Я не ослышался?

Ну а что он тогда был направлен чтоб максимально облегчать и минимально осложнять - это никто не спорит. Рази ж супротив "контекста существовавшей на тот момент объективной реальности" попрешь...

А теперича, как я правильно понимаю, этот самый "контекст существующей на нонешний момент объективной реальности" поменялся маленько. Всего на 180 градусов. Политика у нас такая - многовекторная-многовекторная... То в одну сторону бедрами крутнем, то в другую. Труженицы на ниве сексуальных услуг тоже теперь могут себя гордо именовать "девушками многовекторной направленности".

Я полагаю, что вопрос наличия представителей "нетитульных" национальностей в государственных органах, равно как и использования русского языка, к данной теме имеет весьма посредственное отношение, а потому предлагаю обсуждение этого вопроса оставить за ее рамками.

Да-да, и правда, моветон какой - вслух о таком говорить! Это видеть кругом и рядом можно, а говорить - ни-ни! Не комильфо! И отношение этого вопроса ко всему весьма посредственное... Мы ж про зулусов с папуасами беседуем. Отношения между Папуасской Федерацией и Республикой Зулустан обсуждаем.

Что касается введения визового режима, - не думаю, что это может стать реальностью ближайшие 20-30 лет, по крайней мере не могу сказать, что слышал хотя бы намек на такую драконовскую меру.

А через 30 лет, думаете, уже в самый раз будет? :dont:

"Люди второго сорта" - опять таки, такого на практике не наблюдал.

Да что Вы говорите! Серьезно? А в каком заповеднике Вы жить изволите, скажите, пожалуйста?

Хотя, может быть, я и не прав. И на самом деле у нас в стране все люди - "первого сорта". И только некоторые из них "высшего".

Программа по переселению соотечественников конечно работает, но даже российская сторона не довольна темпами ее реализации. Прогнозные показатели переселения, заложенные в ней, не выполняются. Особенно сравнительный анализ показал очень мало желающих сменить место жительства именно с Казахстана на Россию. По этому поводу, если не ошибаюсь, проводилось даже совещание у Президента или Премьера РФ, точно не помню.

Дык, о чем и речь. Эти недочеты поправить готовы не только россияне, но и казахстанские власти. Вот и помогают все - с одной стороны тянут, а с другой подталкивают.

Государственная политика, неоднократно озвучиваемая на самом высоком уровне, говорит об обратном.

Ну, сударь, как же так! Мы ж договорились - никакой политики, just business!

Думаю многие из нас были невольными свидетелями надругательства над здравым смыслом, возможно неоднократным. Именно поэтому нехотелось бы допускать этого вновь.

Угу, как будто нас с Вами спросят...

Не думаю, что уместно в данном конкретном случае сравнивать Казахстан и Кыргызстан, ввиду различной экономической ситуации, и свято верю, что именно ввиду ее крайней неблагополучности оттуда уезжает народ, причем сами же кыргызы.

А с чего же там вдруг экономически так все занеблагополучилось-то? Не было ли влияния каких-то политических факторов на экономику, как бы абсурдно это ни звучало?

Я не знаю, чем же у Вас навеяно столь критичное настроение, но надеюсь, что Вы просто намеренно желаете внести остроту в имеющую место полемику. От комментариев воздержусь.

И правда, чего это мне всякие фантазии дурацкие в голову лезут. Всё кругом в шоколаде, один я тут остроту злонамеренно вношу в благоухающее великолепие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В принципе, как конечно Вы понимаете, процитированная норма несколько не корреспондирует со статьей 33 Конституции Республики Казахстан, в частности, с предложением первым пункта 4, согласно которой только граждане Республики Казахстан имеют равное право на доступ к государственной службе.

... которая, в свою очередь не совсем коррелирует со ст. 4 п. 3 той же Конституции...

Об этом, кстати говоря, неоднократно говорил уже Конституционный Совет РК /ввиду отсутствия СПС Юрист не смогу привести точные реквизиты/ в своем послании, кажется, о состоянии конституционной законности в стране.

Причем абзацем первым статьи 4 Договора прямо предусмотренно, что постоянный житель пользуется такими же правами и свободами, и несет такие же обязанности, что и граждане Стороны проживания с изъятиями, установленными настоящим Договором и Конституциями Сторон. Такое изъятие, полагаю, в пункте 4 статьи 33 Основного закона прямо устанавливается.

В целях исключения каких-либо дальнейших Ваших сомнений в том, что в данном конкретном случае, имею ввиду прекращение действия Договора, какая-либо политика отсутсвует, задам один вопрос.

В рамках ЕврАзЭС 28 апреля 1998 года подписан Договор о правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства.

Содержание названного Договора в целом аналогично рассматриваемому, однако в нем отсутствует норма о возможности занятия государственных должностей.

При этом, как известно, внутригосударственные процедуры по его вступлению в силу выполнены всеми подписантами, за исключением Российской Федерации.

Что это? Политика? Или странное стечение обстоятельств?

Конечно же, не политика, о чем мы вообще спорим... Это идиотизм политиков.

Ну вот, Вы сюда еще и еврейский вопрос увязали, ну зачем же, зачем ??!!

А что, совсем неуместно поставлен? Ну, извините, видать, просто музыкой навеяло. Хотя и правда некрасиво получается - почему я так евреев выделяю? У нас же 120 национальностей в стране живет и вопрос-то встает перед всеми 119-ю...

Озвученные в первом моем посте позиции и казахстанской стороны, и российской, официально излагаются в соответствующих дипломатических нотах министерств иностранных дел.

Хорошо было б, как говорил М. Кутузов, хоть одним глазком Париж посмотреть... И адмирал Нельсон с ним был солидарен. Так вот, можно ли документ - в студию?

Вопрос действительно свидетельствует о том, что Ваш сын в своем интеллектуальном развитии в некоторой степени опережает свое физиологическое развитие, исчисляемое в календарном выражении. Со своей стороны искренне полагаю, что это в немалой степени заслуга родителей. Желаю что бы эта положительная тенденция сохранялась и далее.

Да я не против, только вот вопрос - придется ли ему в родной стране сохранять тенденцию, или таки...

Резонное замечание, мне вот не менее интересно, как будут обстоять дела в будущем...

Хм... А как же твердая вера в отсутствие в этом всем политики и святая убежденность, что "все получилось не нарочно"? Неуж есть опасения что в будущем что-то будет не так славненько?

Не думаю, особенно с учетом приведенного мной примера с Договором в рамках ЕврАзЭС.

И дело здесь не в том, что какое-то положение было сформулировано поумнее или поглупее, а именно в том, что норма о сроке действия Договора, закрепленная в его статье 16, как раз-таки отражала истинную политическую волю Сторон, однако по прошествии времени кто-то решил попробовать представить ее лишь как нечаянно допущенную неточность формулировки.

А кто-то решил представить нечаянно допущенную неточность формулировки, как истинную политическую волю Сторон...

А вот здесь можно поподробнее...и в отдельную тему

Да я опять про ст. 4 п. 3 Конституции. Слово "ратифицированные" там видите? А присоединение к Нью-Йоркской Конвенции 1958 г каким актом было сделано? Вот Вам вроде как и основаньице. Ну, и контрдоводы тоже имеются. Вопрос в том, что из них более выгодно будет в свете "контекста существующей объективной реальности" слышать тем политикам, что у руля стоят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну да, ну да... Откуда ж взяться :biggrin:политике в вопросах внешних сношений. Действительно, глупость какую я придумал-то!

Ну что еще можно сказать, Вы пытаетесь найти политику там, где ее нет, вернее там, где она является надстройкой над международным правом, в данном конкретном вопросе о прекращении действия рассматриваемого Договора.

Видимо, мы остаемся при своих взглядах, а потому предлагаю больше к этой теме не возвращаться, проявив уважение к топикстартеру.

Что касается возможности введения визового режима, представляется, что это в худшем случае вопрос очень далекого будущего, а пока - лишь кому-то неожиданно приснившийся фантастический кошмар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... которая, в свою очередь не совсем коррелирует со ст. 4 п. 3 той же Конституции...

В какой части, позвольте спросить?

Хорошо было б, как говорил М. Кутузов, хоть одним глазком Париж посмотреть... И адмирал Нельсон с ним был солидарен. Так вот, можно ли документ - в студию?

К сожалению, нельзя.

Хм... А как же твердая вера в отсутствие в этом всем политики и святая убежденность, что "все получилось не нарочно"? Неуж есть опасения что в будущем что-то будет не так славненько?

Отнюдь, есть вера что все будет не так плохо, как его "малюют".

А кто-то решил представить нечаянно допущенную неточность формулировки, как истинную политическую волю Сторон...

Почему-то мне все больше начинает казаться, что "неточность" формулировки имеет место лишь в чьем-то больном воображении. Хотя как говорит русская народная пословица: "Если кажется, - перекрестись".

Да я опять про ст. 4 п. 3 Конституции. Слово "ратифицированные" там видите? А присоединение к Нью-Йоркской Конвенции 1958 г каким актом было сделано? Вот Вам вроде как и основаньице. Ну, и контрдоводы тоже имеются. Вопрос в том, что из них более выгодно будет в свете "контекста существующей объективной реальности" слышать тем политикам, что у руля стоят.

А, да, есть такая проблема, и если говорить объективно, не только по Нью-Йоркской конвенции 1958 года, но и по всем тем мд, которые были "ратифицированы" указами в период делигирований полномочий и "распущенного" Парламента.

Изменено пользователем Spirit of Nicopol
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 years later...

Наверняка заметите, что изложение в них норм о продлении действия мд с точки зрения юридической техники указывает возможность продления "на последующие ...-летние периоды", соответственно не возникает вопроса о необходимости толкования положений ввиду отсутствия соблазна увидеть в них другой какой-то смысл.

Знаю, что такая констукция широко применяется в целях специального обозначения возможности продления договора неограниченное число раз, но, тем не менее, считаю её форменной глупостью. Потому что из чисто буквального толкования такой нормы следует, что договор в одностороннем порядке может быть расторгнут лишь по истечении первоначального периода его действия. Ведь в конце срока, если ни одна из Сторон не "заявит об обратном", то получается, что договор разом продлевается на все периоды, последующие по отношению к текущему. Вот такой смысл можно увидеть в положениях о продлении договора на последующие периоды.

Давайте также обратимся к Венской конвенции о праве международных договоров 1969 года.

Обратите внимание на пункт 1 статьи 31, в ее контексте использование единственного числа в словосочетании "последующий период" думаю не оставляет сомнения в том, что подразумевается лишь один такой период.

Всё правильно, в конце срока мы продлеваем договор на один период, последующий по отношению к текущему. А не разом на все.

Скажу также, что учитывая отсутствие обстоятельств, привиденных в пунктах 2-4 статьи 31 и статье 32 Конвенции, положения пункта 1 статьи 31 являются единственно применимыми.

И если ему следовать, то получаем, что на один период договор может продлеваться неограниченное число раз. Иногда, желая не допустить сомнений, в подобных случаях пишут так: "... действует в течение пяти лет со дня его вступления в силу и автоматически продлевается каджый раз на последующий пятилетний период, если ни одна из Сторон не заявит об обратном не позднее, чем за шеть месяцев до истечения указанного срока". Такая формулировка применена в статье 12 двустороннего Договора между Республикой Беларусь и Республикой Казахстан о правовом статусе граждан Республики Беларусь, постоянно проживающих на территории Республики Казахстан, и граждан Республики Казахстан, постоянно проживающих на территории Республики Беларусь. Но отсутствие словосочетания "каждый раз" не вводит ограничения на количество возможных продлений договора, поскольку из буквального толкования сей нормы следует, что если не позднее, чем за шесть месяцев до истечения срока, указанного договором на данный момент с учётом ранее имевших место продлений, ни одна из Сторон не уведомит об обратном, то продление происходит при любых других обстоятельствах, независимо от того, продлевался договор ранее или нет. Сравните, например, два таких суждения: "я иду на работу пешком, если на улицах пробки" и "я каждый раз иду на работу пешком, если на улицах пробки". Ведь нет же разницы в смыслах данных суждений. Так же точно нет и разницы в смыслах суждений о продлении договора.

Можно, конечно, предположить, что

Вторая часть предложения относится к первому пятилетнему сроку.

Но опять же, это бы означало, что при наличии фразы "каждый раз" в формулировке об условиях продления, договор в одностороннем порядке может быть расторгнут лишь по истечении первого периода его действия.

Бывают, кстати, в международных договорах перлы и такого сорта: "... продлевается каждый раз на последующие N-летние периоды, если ни одна из Сторон...". Примеры - статья 17 Соглашения между Правительством Украины и Правительством Российской Федерации о совместном использовании и охране трансграничных водных объектов от 19 октября 1992 г., статья 14 Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Казахстан о сотрудничестве в области информации от 23 декабря 1998 г. Здесь даже не знаю, что и думать...

P. S. Я не юрист, я по образованию математик, работаю программистом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И в том, что в Казахстане неказахов в госструктурах уже совсем не осталось, и что русский язык изживается, и что никаких шагов по сближению-интеграции-упрощению и т.д. и т.п. не предпринимается, а только наоборот...

Согласен со Spirit of Nicopol-ем, что это к теме не относится, тем не менее, позволю себе рассказать про случай, произошедший со мной на этой почве.

Пришёл я однажды к басманной судье Лопаткиной, рассматривавшей по первой инстанции дело об оспаривании решения ФМС РФ о прекращении применения двустороннего Соглашения между Россией и Казахстаном об упрощённом порядке приобретения гражданства. Пришёл чтобы документ из дела забрать. Пришёл после того, как её басманное решение было благополучно проштамповано всеми четырьмя вышестоящими судебными инстанциями. И решила эта судья меня спросить:

- Ну почему в республиках бывшего СССР и национальных регионах России русских так не любят? Ведь мы же их выучили, вылечили, цивилизацию им построили...

Я ответил:

- Александра Сергеевна, знаете такую песенку из мультфильма про Кота Леопольда "Хвост за хвост, глаз за глаз"? Помните, как поётся в первом куплете? "Кот не может быть хорошим с точки зрения мышей"! Представьте на минуту, что Россия оказалась присоединена к Китаю. Китайцы расселились повсеместно, ну и, допустим, проблему с пьянством в стране решили. Представили? А теперь, положа руку на сердце, признайтесь: вы бы их сейчас любили?

Как она на меня обиделась! Всего лишь за то, что я предложил ей влезть в шкуру другого человека и почувствовать то, что чувствует он.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 months later...

Ну вот, с сегодняшнего дня в "Консультанте" указано, что этот Договор утратил силу 26 июля 2007 г. То есть, что получается? У МИДа РФ, видимо, совсем крышу снесло. Сначала он позволяет себе одну и ту же формулировку, содержащуюся в договорах, подписанных в один и тот же день, с одним и тем же государством, по-разному толковать. А через три года "заметает следы" и соглашается. Что тут сказать? В который раз убеждаюсь, что Россия - это не государство, а большой-пребольшой лохотрон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 year later...

Мой муж был гражданином РК, получил гражданство РФ в ГК РФ в А-те, теперь оформляет разрешение на постоянное проживание, пока не получается переехать.Сразу после получения утраты, получили постоянную регистрацию и обратились в 10 окошко Алмалинской МП, чтобы узнать о пакете документов на ВНЖ в РК. У мужа были распечатаны нотариально заверенные копии рос. паспорта. Получив список и анкету, почему то не подумали о справке о несудимости, рассудили, не жили в России, значит не нужна. В следующий раз принесли все документы и мед справку и сертификат на СПИД нас отправили за справкой о несудимости, ее нам делали 20 дней. Снова пришлось пересдавать мед справки, срок истекал через 5 дней. Получив справку о несудимости и мед. справки пошли сдавать свою папочку, а ТУТ выясняется, что мы пропустили 10-дневный срок после получения утраты, положение такое-то, не успела записать, и должны оплатить штраф 20 МРП или принести из Генконсульства Алматы подтверждение этих договоров:

"Договор между Российской Федерации и Республикой Казахстан «О правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства» от 28 апреля 1998 года: «постоянный житель» означает гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны на основании разрешения, выданного этого другой Стороной.

Согласно Статьи 6 Закона Российской Федерации от № Ф3 «О порядке выезда из Российской Федерации и выезда в Российскую Федерацию граждане Российской Федерации осуществляют по действительным документам, удостоверяющим личность гражданина Российской Федерации за пределами Российской Федерации». Личность гражданина России за пределами Российской Федерации подтверждается, согласно Положению о загранпаспорте и Указу Президента Российской Федерации № т - заграничным паспортом гражданина Российской Федерации. В загранпаспорт вносятся сведения, подтверждающие разрешения иностранных государств на выезд и проживание гражданина России на своей территории, коими являются как визы, так и мастичные штампы регистрации.

Пункт 3 Статья 4 Конституции Республики Казахстан предполагает приоритетное прямое действие Международных договоров Казахстана перед внутренними законами Республики. Ратифицированный Договор «О правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства, принятый Решением Совета глав государств СНГ №8т в п1ст2 предусматривает, что статус постоянно проживающего жителя подтверждается «документом, выдаваемым компетентными органами Стороны проживания, или отметкой проставляемой компетентными органами Стороны проживания в документах, удостоверяющих личность и гражданство постоянного жителя и выдаваемых в соответствии с законодательством Стороны гражданства», т.е штампом прописки (регистрации) загранпаспорте гражданина России."

Извините, что пишу полностью. Да, инспектор объяснила, что это нужно не только нам, но и всем кто будет с такими же данными , как у нас. Муж резонно спросил, а что до этого делали. Ответ невразумительный. Как на меня посмотрели в консульстве!!! Прибежала тетка и просит подтвердить договор между двумя странами. Меня вежливо послали к почтовому ящику. Не пишу нюансы всех переговоров. но письмо генконсулу написали и сидим ждем ответ. Документы нам в МП вернули и сказали без ответа не приходить. dont.gif

Господа юристы, помогите! Где можно найти подтверждение действия: Договора между Российской Федерации и Республикой Казахстан «О правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства» от 28 апреля 1998 года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Письмо Министерства иностранных дел Республикой Казахстан от 27 сентября 2012 года № 1/2642

Относительно Договора о правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства (далее - Договор), повторно сообщаем следующее.

Интеграционный комитет Евразийского экономического сообщества (далее - ИК ЕврАзЭС) 4 июня 2007 года получил уведомление Республики Таджикистан о ратификации Договора и ратификационную грамоту к нему.

Повторно отмечаем, что по состоянию на 20 сентября 2012 года информация ИК ЕврАзЭС о ратификации Российской Федерацией Договора в Министерство иностранных дел РК не поступала.

В этой связи, Российская Федерация не является участником Договора.

Соответственно, ни одно из положений Договора во взаимоотношениях между Республикой Казахстан и Российской Федерацией не действует.

Вместе с тем, по вопросу обмена образцами документов, проверяющих личность и гражданства постоянного жителя, а также соответствующих отметок в паспорте рекомендуем обратиться в компетентные органы РК - Министерство юстиции и Министерство внутренних дел Республики Казахстан.

Директор

международно-правового

департамента А.Исетов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что нам делать? Муж говорит платить штраф, но ведь это относится к не уложению в срок, а не к этим документам.

Ну. почему на нас споткнулись!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования