Регистрация залога

[Гость Vitaly Mahmutov]

Пока регистрация залогов движимого имущества возложена только на Центры по недвижимости Вам всем известными нормативными актами.

Парднон, я наверное что-то пропустил. Напомните пожалуйста какими это ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ Центры по недвижимости уполномочены регистрировать залог движимого имущества?

[Гость Ищущий ...]

Напомните пожалуйста какими это ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ АКТАМИ Центры по недвижимости уполномочены регистрировать залог движимого имущества?

Закон Республики Казахстан от 30 июня 1998 г. N 254-1 О регистрации залога движимого имущества и вытекающе из него Постановление Правительства Республики Казахстан от 19 ноября 1998 года N

1181 О мерах по реализации Закона Республики Казахстан "О регистрации залога движимого имущества" (см. стр№1)

[Гость Vitaly Mahmutov]

Dick Tracey да, спасибо. Но в ГК я увидел только про ипотеку в ст 303. Если другие сделки не обязательно регистрировать, тем более заклад, то смысла в регистрации вообще не вижу. Ща еще эти правила посмотрю, че там есть.

Если ГК посмотреть повнимательнее, то можно обнаружить еще:

1) ст.308, в которой указано, что

Залог (читай - ипотека и заклад) имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

Ну где здесь указание на то, что этот орган еще должен быть уполномочен еще и на регистрацию ЗАЛОГОВ?! нету?

Достаточно уже того, что этот орган (в данном случае ЖП) уполномочен на саму регистрацию ИМУЩЕСТВА.

Ну и поскольку ГК имеет безусловный приоритет перед Законом о регистрации залога движимого имущества, а уж тем более перед постановлением Правительства, нормы этого Закона и постановления, определячющие "ху есть орган, регистрирующий залоги" вообще не принимаются во внимание, поскольку противоречат ГК.

[Гость Vitaly Mahmutov]

Закон Республики Казахстан от 30 июня 1998 г. N 254-1 О регистрации залога движимого имущества и вытекающе из него Постановление Правительства Республики Казахстан от 19 ноября 1998 года N

1181 О мерах по реализации Закона Республики Казахстан "О регистрации залога движимого имущества" (см. стр№1)

1. Закон "О регистрации залога движимого имущества" спору нет, акт законодательный, но ИМ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЦЕНТРЫ ПО НЕДВИЖИМОСТИ РЕГИСТРИРОВАТЬ ЗАЛОГИ ДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА НЕ УПОЛНОМОЧЕНЫ!!!

2. А что у нас теперь акты "вытекающие из законодательных" являются также ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМИ?

рекомендую: Закон РК от 24 марта 1998 г. N 213-1

"О нормативных правовых актах"

    8) законодательный акт - конституционный закон, указ Президента Республики Казахстан, имеющий силу конституционного закона, кодекс, закон, указ Президента Республики Казахстан, имеющий силу закона, постановление Парламента Республики Казахстан, постановления Сената и Мажилиса;

    10) подзаконные нормативные правовые акты - иные, не являющиеся законодательными, нормативные правовые акты, издаваемые на основе и во исполнение Конституции и законодательных актов Республики Казахстан - т.е. "вытекающие", "проистекающие" и иже с ними. Частенько именуемые понятием "законодательство".

[Гость Ищущий ...]

И тут Виталия понесло ...  

[Гость Jozephina]

Думаю не помешает и мне сои "две копейки" добавить.

Нету такого перечня. Да и не может его просто быть. Ну ежели только кто сам для себя любимого составит, так сказать для "внутреннего употребления".

И где конкретно "идет ссылка"? что-то я лично не узрел...

Если господину Махмутову Виталию все еще интересно узреть ответ на свой вопрос (ведь не зря же он свои две копейки вставил) сообщаю:

В соответствии с пунктом 3 статьи 4 Всеми нами известного и всем так полюбившегося Закона "О регистрации залога движимого имущества" - "виды имущества!!!!!!!!!!, право собственности и другие права, залоги которых подлежат обязательной регистрации, а также органы, осуществляющие его регистрацию, определяются законодательными актами Республики Казахстан"

Почуму именно "законодательными" и чем их не устраивают подзаконные я правда не поняла.

Да скажите же наконец откуда вы так точно цитируете виды движимого имущества, подлежащего обязательной регистрации

1. транспортные средства (в органах автодорожной службы);

2. акции АО (у регистратора);

3. ипотечное свидетельство (в центре по недвижимости); и

3. право недропользование (минэнерго).

[Гость Vitaly Mahmutov]

И тут Виталия понесло ...  

А как же? понесет тут, когда мух с котлетами в одну кучу навалят. А по существу есть, что возразить?

[Гость Vitaly Mahmutov]

Если господину Махмутову Виталию все еще интересно узреть ответ на свой вопрос (ведь не зря же он свои две копейки вставил) сообщаю:

В соответствии с пунктом 3 статьи 4 Всеми нами известного и всем так полюбившегося Закона "О регистрации залога движимого имущества" - "виды имущества!!!!!!!!!!, право собственности и другие права, залоги которых подлежат обязательной регистрации, а также органы, осуществляющие его регистрацию, определяются законодательными актами Республики Казахстан"

Почуму именно "законодательными" и чем их не устраивают подзаконные я правда не поняла.

....и нечего так орать, я и в первый раз неплохо слышал (С) Кролик из м/ф Винни-пух и все-все-все.

Так это ж не ссылка на перечень?! Прошу прощения, за то, что Ваш первый пост

там ведь идет ссылка как всегда: "перечень определен законодательством"

я понял буквально.

Почуму именно "законодательными" и чем их не устраивают подзаконные я правда не поняла.

И не говорите...такие они парламентарии противные!!! Я тоже надысь подумал - Почему бы не одарить таким полномочием какого-нибудь Акима Запупыровского района N-ой области? А с другой стороны, думаю не исключено, что таковое сделано потому, что законодательные акты (в частности, законы) регулируют важнейшие общественные отношения, устанавливают основополагающие принципы и нормы, касающиеся:

    1) правосубъектности физических и юридических лиц, гражданских прав и свобод, обязательств и ответственности физических и юридических лиц;

    2) режима собственности и иных вещных прав;

    3) основ организации и деятельности государственных органов и органов местного самоуправления, государственной и воинской службы;

    4) налогообложения, установления сборов и других обязательных платежей;

    5) республиканского бюджета;

    6) вопросов судоустройства и судопроизводства;

    7) образования, здравоохранения и социального обеспечения;

    8) приватизации предприятий и их имущества;

    9) охраны окружающей среды;

    10) административно-территориального устройства Республики;

    11) обеспечения обороны и безопасности государства.

    Все иные отношения регулируются подзаконными актами.

[Гость Ищущий ...]

Уважаемый Виталий! Спор с Вами в отношении Законодательных и Подзаконных Нормативных актов я затеевать не буду, так как мы отклоняемся от темы! По существу вопроса, затронутого автором темы я ответил. Больше добавлять я не буду. Если Вы считаете, что Центры по недвижимости неправомерно занимаются регистрацией залога движимого имущества, докажите это им, основываясь на своих доводах. Больше добавить нечего. О моеих мнениях по этому вопросу читайте на предыдущих страницах данной темы.  

[Гость Vitaly Mahmutov]

Уважаемый Виталий! Спор с Вами в отношении Законодательных и Подзаконных Нормативных актов я затеевать не буду, так как мы отклоняемся от темы! По существу вопроса, затронутого автором темы я ответил. Больше добавлять я не буду. Если Вы считаете, что Центры по недвижимости неправомерно занимаются регистрацией залога движимого имущества, докажите это им, основываясь на своих доводах. Больше добавить нечего. О моеих мнениях по этому вопросу читайте на предыдущих страницах данной темы.

Ну, в принципе так я и предполагал. А жаль...

Хотя в том, каким именно НПА - законодательным или подзаконным уполномочивается орган регистрировать само имущество и его залоги как раз таки и "зарыта собака" (С) М.С.Горбачев.

Не говоря уже о том, что на основании п.1 ст.308 ГК процитированные вами нормы Закона "о регистрации залога движимого имущества" вообще могут не приниматься во внимание, как противоречащие ГК.

А что же уважаемый товарищ Александр Чашкин молчит?

[Александр Чашкин]

А что же уважаемый товарищ Александр Чашкин молчит?

а он работу работает  :biggrin2:

для себя я вопрос решил:

ст.308 ГК устанавливает только один случай обязательной регистрации залога: если предметом залога является имущество, подлежащее государственной регистрации.

при этом, п.1 ст.308 ГК РК определяет орган, полномочный регистрировать залог: "орган, осуществляющий регистрацию данного имущества".

указанная норма ст.308 ГК является императивной и имеет прямое действие, т.о. в силу ст.6 ЗРК О НПА (об иерархии НПА) она может быть растолкована и/или расширена иными законодательными актами более низкого уровня, но не может быть в противоречие изменена (повернута) по существу.

т.е. Залог имущества, подлежащего государственной регистрации, регистрируется органом, осуществляющим регистрацию данного имущества.  ...все...  :)

В строгом соответствии с указанной нормой ГК РК в ЗРК "О регистрации залога движимого имущества" сформулирована норма ст.4. Я согласен, что в дефиниции "регистрирующие органы" в ст.1 этого закона нет противоречия ст.4, т.к. ст.4 этого же Закона (законодательный акт), также как и ст.308 ГК РК (законодательный акт) как раз и определяют органы, уполномоченные [законодательными актами] регистрировать залоги имущества, подлежащего государственной регистрации.

другие вопросы здесь:

1) какие виды движимого имущества подлежат обязательной государственной регистрации?  

2) в каких случаях, кроме залога имущества, подлежащего государственной регистрации, законодательными актами установлено требование обязательной регистрации залога? при каких сделках (помимо залога) необходима регистрация сделки по правилам регистрации залога?

3) как определить регистрирующий орган в случаях, когда предмет лизинга не является имуществом, подлежащим обязательной государственной регистрации?

1) для того, чтобы ответить на этот вопрос необходимо прошерстить кучу законодательных актов (в ст.117 ГК РК указано: "Регистрации прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законодательных актах.")...

с ходу я могу назвать только два вида такого имущества (исключив морские и воздушные суда, являющиеся недвижимостью по определению ;) :

- оружие (Закон РК от 30.12.1998 N 339-1 "О ГОСУДАРСТВЕННОМ КОНТРОЛЕ ЗА ОБОРОТОМ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ОРУЖИЯ") - регистрирующие органы: учреждения МВД

- железнодорожный подвижной состав (Закон РК от 8 декабря 2001 года N 266-2 О ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОМ ТРАНСПОРТЕ) - регистрирующие органы: учреждения МТК

по поводу "обязательной государственной регистрации автотранспорта" - я уже высказался: не считаю, что она существует.

2) здесь весьма много всякого: и вексели, и залог с запретом перезалога, и финансовый лизинг (вернее, его регистрация по правилам регистрации залога), и прочая...

во всех остальных случаях (не регламентированных непосредственно законодательными актами) залог регистрируется только лишь "по требованию одной из сторон договора о залоге или иного договора, содержащего условия о залоге".

по вопросу 3) направляем стопы, увы, в сторону учреждений КРС МЮ РК... видимо, и с регистрацией залога автомашины также...

ОДНАКО, imho,  никто не мешает залогодержателю автомашины на основании п.86 "Правил государственной регистрации транспортных средств и прицепов к ним" не регистрировать залог в ЦПН, а в соответствии с предоставляемой Правилами возможностью обратиться в орган ДП с заявлением  о введении ограничения на снятие АТС с учета до исполнения залогового обязательства. Полагаю, что такая регистрация обремения будет более действенной гарантией сохранности залога, нежели его регистрация в ЦПН.  

[Гость Нурик]

Если ГК посмотреть повнимательнее, то можно обнаружить еще:

1) ст.308, в которой указано, что

Залог (читай - ипотека и заклад) имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

Ну где здесь указание на то, что этот орган еще должен быть уполномочен еще и на регистрацию ЗАЛОГОВ?! нету?

Да есть.

Видимо мне очень сильно не хотелось находить это. Читалось совсем подругому :/ типа "залог, подлежащий госрегистрации". Хотя, я даже знаю почему. Потому, что норма дибильная (я не оправдываюсь так:)). Неправильно это смешивать в кучу регистрацию имущества и регистрацию прав и сделок.  

Вот, наример согласен, тоже

по поводу "обязательной государственной регистрации автотранспорта" - я уже высказался: не считаю, что она существует.

Во. Регистрация автотранспорта осуществляется для допуска к движению, а не для гражданского оборота. Вообще, мало ли что там потребуется регистрировать, завтра скажут, что регистрации подлежат еще цветные ксероксы или какая-то радиоаппаратура, оборудование, содержащее радиоактивные элементы, не знаю вот, еще диких животных когда окольцовывают их регистрируют наверно? Я к тому, что цели регистрации имущества и регистрации сделок (прав) совсем разные.

И еще, почему тогда купля-продажа регистрироваться не должна, а залог должен?

[Гость Legally Blond]

Привет всем!

У меня тоже в практике был случай (2001 году), когда ответственный работник Центра по недвижимости принял у меня документы на регистрацию залога (ипотеки) автомашины и сделал это с такой уверенностью и профессионализмом, которые ни на минуту не заставили меня усомниться в том, что именно Центр совершает (и делает это уже давно) действия по регистрации залога такого имущества.  Уже потом, после исполнения должником своих обязательств (мне повезло, что должник-залогодатель явил собою образец добросовестности), я узнала, что залог должен был быть, зарегистрирован в Департаменте дорожной полиции (ДП) в силу (1) ст. 4. Закона РК «О регистрации залога движимого имущества» от 30.06.98г., (2) пп. 18 п.1 ст.10 Указа Президента РК, имеющего силу Закона «Об органах внутренних дел Республики Казахстан» от 21.12.95г., и (3) ст. 4-2 Закона РК «Об органах внутренних дел Республики Казахстан», а также Правил Государственной регистрации транспортных средств и прицепов к ним в Республике Казахстан», утвержденных Приказом МВД РК от 12.10.98г. №343 (зарегистрированы в Министерстве юстиции Республики Казахстан 23.02.99г. за №690).  Я также была "приятно" удивлена, узнав, что Центр по недвижимости и пальцем не пошевелил, чтобы уведомить ДП о возникшем обременении.

Кстати, именно Департамент ДП ведет учет доверенностей на право вождения транспортных средств (АТС).  Это к тому, что очень часто сделки по продаже автомашин прикрываются доверенностью.  Юридически залогодатель остается собственником заложенной автомашины, но у него машины уже нет -- ею владеет и пользуется "покупатель по доверенности", который ни о залоге ни о долге ничего не знает и пользует ее бедную до победного разрушительного конца, считая себя полноправным собственником.  Даже если предмет залога и не погибнет в ругах "поверенного", представьте себе как усложняется реализация такого залога на практике.  

Вообще, я бы посоветовала зарегистрировать залог АТС на всякий случай как в ДП, так и в Центре по недвижимости.  При этом в договоре залога автотранспортного средства следует предусмотреть не только ограничения на перезалог, но и ограничения по передаче автомашины третьему лицу по доверенности без согласия залогодателя, о чем попросить ДП сделать соответствующую отметку в реестре.  

Теперь про деньги. Это несколько сложнее. В силу ст.ст. 301 и 303 ГК РК деньги могут быть предметом залога (кстати, обратите внимание на противоречие между двумя статьями в отношении залога денег).  При этом деньги (предполагаю, что как наличные так и безналичные, хотя это нигде не прописано) в силу ст. 117 ГК РК и ст. 1 Закона РК «О регистрации залога движимого имущества» признаются движимым имуществом.  Законодательными актами прямо не предусмотрена обязательная регистрация прав на деньги, из чего можно предположить отсутствие обязательной регистрации договора залога денег на счете как условия его действительности.  Есть, однако, один интересный момент в ст. 5.1. Закона РК «О регистрации залога движимого имущества», которая предусматривает обязательную регистрацию залога движимого имущества (в нашем случае денег), если этого требует одна из сторон договора залога ИЛИ в договоре залога предусмотрен запрет на перезалог.  А так как второе условие встречается практически в 99% договоров залога, можно сделать условный вывод о том, что законодатель эффективно на практике ввел обязательную регистрацию всех договоров залога движимого имущества под прикрытием диспозитивной нормы.  Иными словами, договор залога денег регистрировать надо. Я бы порекомендовала сделать это даже в том случае, если ваш договор не отвечает ни одному условию обязательности регистрации, изложенному выше, просто для верности. Следующий вопрос – где регистрировать.  Та же статья 5.1 Закона РК «О регистрации залога движимого имущества» "посылает" вас в место регистрации юридического лица (если залогодателем является юрлицо) или в место регистрации лица в качестве налогоплательщика (если залогодателем выступает физлицо).  Единственное непонятно -- какой смысл в регистрации залога такого зверя как деньги на счете в органах юстиции или органах регистрации налогоплательщика, которые по большому счету никакой связи с банком, где открыт счет, не имеют.  И еще, думаю, что договор залога денег на счете должен быть трехсторонним, т.е. между залогодержателем, залогодателем и банком залогодателя, который и имеет полный контроль над операциями по счету и может их блокировать в случаях, указанных в договоре.

[Гость nalogovik]

Смысл регистрации нету, так как налоговики могут взыскать деньги с банковского счета, при наличии задолженности в бюджет, хотя щас хотят ввести изменения чтобы сначала было уведомление, а потом списание денег со счета клиента. Думаю что регистрация не нужна, тем более если деньги на депозите. Движимое же, а значит можно регистрировать только в случае обязательного настаивание одной из сторон, либо есть запрет на перезалог.