Юридический территориальный статус салона авиалайнера

[ҒАНИ]

Маке, дайте конкрентные ссылки на учебники.

В свою очередь рекомендую вам Principles of Public International Law by I. Brownlie (хотя бы страницы 428-431 последнегог издания), International Customary Law and Codification by Thirlway, Conflict of Laws by Rabel, или по теме конкретно The Legal Status of Aircraft by H. Honig или Nationality of Ships by Meyers; The Law of International Air Transport by Cheng

Прецеденты международного права: Aerolineas Peruanas, S.A. Foreign Permit Case; McCulloch vs Socieadad Nacional; Nottebohm

[ҒАНИ]

Ғани McBiten прекратите, я Вас прошу! Не то сейчас со смеху умру

Источником международного права являются международные договоры, это основополагающий принцип.

Не умирайте от смеха, не надо. Просто освежите свою память в отношении источников международного права. Международные договоры это всего лишь один из источников международного права. Я очень надеюсь на то, что вы не работаете в государственных органах РК, отвечающих за международные отношения.

[ҒАНИ]

Уматываю с темы.

[_SoN_]

Ғани McBiten прекратите, я Вас прошу! Не то сейчас со смеху умру

Источником международного права являются международные договоры, это основополагающий принцип. Для этого не надо было "стандартный" учебник под редакцией Сарсенбаева доставать

Я бы не рекомендовал использовать для обучения учебник Марата Алдамгоровича, и ссылаться на него. Во времена студенчества имел возможность с ним ознакомиться, прочитал его лишь однажды, больше никогда в руки не возьму.

Кроме того, международный договор - не единственный источник международного права, и даже в учебнике Сарсембаева М.А. указаны остальные. Кроме того, не существует основополагающего принципа международного права, устанавливающего уникальность и единственность мд как источника МП, в частности МПП.

... при всем моем уважении к коллеге McBiten. Просто почитайте его утверждения.

Коллега вполне обосновано излагает доктринальные исходные данные международного воздушного права, просто применительно именно к рассмотриваемой ситуации, по моему личному мнению, нельзя ограничиваться изложением общих данных, у коллеги, как он сказал, пока нет времени чтобы изложить своё обочнованное мнение по рассматриваемому вопросу.

В свою очередь рекомендую вам Principles of Public International Law by I. Brownlie (хотя бы страницы 428-431 последнегог издания), International Customary Law and Codification by Thirlway, Conflict of Laws by Rabel, или по теме конкретно The Legal Status of Aircraft by H. Honig или Nationality of Ships by Meyers; The Law of International Air Transport by Cheng

Прецеденты международного права: Aerolineas Peruanas, S.A. Foreign Permit Case; McCulloch vs Socieadad Nacional; Nottebohm

Я бы с удовольствием ознакомился бы с отмеченными Вами учебниками и прецедентами, не могли бы Вы привести ссылки на источник, где их можно обнаружить? После чего, с Вашего позволения, я бы прокомментировал свою позицию по юрисдикции в отношении гвс на территории РК (при нахождении в аэропорте, не в воздухе) и то, насколько применимы упомянутые прецеденты к существу рассматриваемой ситуации.

Ой, Гани опередил.

Изменено 30 Октября 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[Гость Make2030]

Маке, дайте конкрентные ссылки на учебники.

В свою очередь рекомендую вам Principles of Public International Law by I. Brownlie (хотя бы страницы 428-431 последнегог издания), International Customary Law and Codification by Thirlway, Conflict of Laws by Rabel, или по теме конкретно The Legal Status of Aircraft by H. Honig или Nationality of Ships by Meyers; The Law of International Air Transport by Cheng

Прецеденты международного права: Aerolineas Peruanas, S.A. Foreign Permit Case; McCulloch vs Socieadad Nacional; Nottebohm

Полезная вещь - интернет. Я на досуге почитаю Ваши книжки, не вопрос

Просто Вы видимо недопоняли основополагающего принципа международного права. Источником может служить только jus gentium и jus inter gentes

И если Казахстан не ратифицировал эти Договоры, на Нашей территории действуют Наши законы. Если уж обложились во всех сторон учебной литературой, так будьте добры почитывайте хоть иногда.

Р.С. Был бы благодарен за Principles of Public International Law by I. Brownlie прям сейчас, особенно страницы 428-431 последнего издания, интересно что Вы там такого нашли, чтобы делать такие предположения :lol2:

[Гость Make2030]

Опоздал, смылся уже, видимо пошел Principles of Public International Law by I. Brownlie (хотя бы страницы 428-431 последнегог издания), International Customary Law and Codification by Thirlway, Conflict of Laws by Rabel, или по теме конкретно The Legal Status of Aircraft by H. Honig или Nationality of Ships by Meyers; The Law of International Air Transport by Cheng перечитывать :biggrin:

[Гость Гость]

Маке, дайте конкрентные ссылки на учебники.

В свою очередь рекомендую вам Principles of Public International Law by I. Brownlie (хотя бы страницы 428-431 последнегог издания), International Customary Law and Codification by Thirlway, Conflict of Laws by Rabel, или по теме конкретно The Legal Status of Aircraft by H. Honig или Nationality of Ships by Meyers; The Law of International Air Transport by Cheng

Прецеденты международного права: Aerolineas Peruanas, S.A. Foreign Permit Case; McCulloch vs Socieadad Nacional; Nottebohm

Большинство из того, что Вы перечислили и выше тоже, это действительно практика, в смысле свод-анализ прецедентов + принципы МП.

Согласен, если будешь иметь дело с воздушными пространствами других юрисдикций, нейтральным пространством, то весьма желательно все это знать, и действительно, неплохо заручиться поддержкой юридического советника-международника, причем с узкой специализацией, например, инциденты в порту, инциденты в воздухе и т.д.

Но других коллег, видимо покоробило, мысль, что КЛМам, Люфтганзам все равно будет до наших законов на нашей территории. Позвольте не согласится, нашим компетентным органам тоже будет по барабану, чем руководствуются авиакомпании, их экипажи, представители. Они в первую очередь, будут руководствоваться своими инструкциями, и будут правы, как кто-то выше правильно отметил, если инструкции не будут противоречить ратифицированным межд.договорам, извиняюсь за банальность. И в данном случае, думаю, никакие учебники по МП в принципе не нужны.

Как говорится, всему свое время и место.

[Гость Make2030]

Я бы не рекомендовал использовать для обучения учебник Марата Алдамгоровича, и ссылаться на него. Во времена студенчества имел возможность с ним ознакомиться, прочитал его лишь однажды, больше никогда в руки не возьму.

Кроме того, международный договор - не единственный источник международного права, и даже в учебнике Сарсембаева М.А. указаны остальные. Кроме того, не существует основополагающего принципа международного права, устанавливающего уникальность и единственность мд как источника МП, в частности МПП.Коллега вполне обосновано излагает доктринальные исходные данные международного воздушного права, просто применительно именно к рассмотриваемой ситуации, по моему личному мнению, нельзя ограничиваться изложением общих данных, у коллеги, как он сказал, пока нет времени чтобы изложить своё обочнованное мнение по рассматриваемому вопросу.Я бы с удовольствием ознакомился бы с отмеченными Вами учебниками и прецедентами, не могли бы Вы привести ссылки на источник, где их можно обнаружить? После чего, с Вашего позволения, я бы прокомментировал свою позицию по юрисдикции в отношении гвс на территории РК (при нахождении в аэропорте, не в воздухе) и то, насколько применимы упомянутые прецеденты к существу рассматриваемой ситуации.

Ой, Гани опередил.

Мы уже давно отошли от непосредственной ситуации.

Все дело в этом утверждении Ғани McBiten:

По той же причине, что и они не обязаны подчинять свою территорию (салон) другому государству. Суверенитет их не кончается на нашей территории, как не кончается суверенитет в нашем борту на их территории.

Я вообще не студент, наизусть все учебники не помню, и ни на кого не ссылался, кроме как УК РК, где дано четкое определение территории РК. И если Казахстан не присоединился бы ни к какому межд. соглашению которое имеет приоритет, действует наш УК РК! И не надо цепляться к словам и выражениям, я никогда не говорил что это единственный источник

А у друга Вашего не времени, а видимо совести нет в ошибке признаться! :sarcasm:

[Гость Make2030]

Большинство из того, что Вы перечислили и выше тоже, это действительно практика, в смысле свод-анализ прецедентов + принципы МП.

Хоть кто-то трезво на ситуацию взглянул! :bum:

[ҒАНИ]

Вернулся в тему, вспомнил, что вопрос Spiritа остался без ответа.

"По той же причине, что и они не обязаны подчинять свою территорию (салон) другому государству. Суверенитет их не кончается на нашей территории, как не кончается суверенитет в нашем борту на их территории."

Что является юридическим основанием для приведённого утверждения?

Казахстан признает то или иное государство. О правовых последствиях признания государств расписывать не буду. При признании государства, Казахстан также признает его суверенитет, а также sovereign title over its or related instutions, vessels, aircrafts, islands etc.

Sovereign title авиалайнера принадлежит другому государству и, в случае спора, на Казахстане лежит обязанность доказать, что он имеет право осуществить свои суверенные действия на территории борта. Пока Казахстан не докажет этого, он не вправе осуществлять такие действия, а если совершит, то нарушит неприкосновенность суверенитета другого государства. Проблема в том, что Казахстан не сможет доказать, что имеет право на эту территорию, потому что Казахстан не договаривался с этим государством на ограничение действия суверенитета.

Короче - бремя доказывания против титула лежит на Казахстане (это принцип международного права, ссылок не дам, надо искать и тратить время), а он его не сможет доказать.

Учебники и прецеденты я использую из библиотеки Института Международного Воздушного и Космического Права университета МакГилл (ею же пользуются сотрудники ICAO, штаб квартира котрой находится на соседней улице, я сейчас в Монреале).

По поводу того, что нашим все равно какие-там принципы и прецеденты в международном праве. В указанных кейсах государствам тоже было все равно. Если дело дойдет до международного разбирательства, поверьте, будет не все равно.

P.S. я не специалист в этой сфере, но мой сосед писал докторскую диссертацию по этой теме и мы обсуждали наши диссертации очень часто. Его тема мне была интересна, поэтому и читал по его рекомендациям избранную литературу, которую он мне и предоставлял.

[Гость Make2030]

Вернулся в тему, вспомнил, что вопрос Spiritа остался без ответа.

Согласен логика есть.

Очевидно, что если Казахстан признает сувернитет другого государства, то соответственно и другое государство должно признавать сувернитет Казахстана, и если нет соответствующего соглашения, тогда зачем Казахстану кому-то что-то доказывать в отношении своего сувернитета? Каким образом другое государство вторгаясь на террриторию признаваемого им же сувернитета должно диктовать свою юрисдикцию? Спросите у своего соседа! :sarcasm:

Изменено 31 Октября 2009 пользователем Spirit of Nicopol
оверквотинг

[Гость Joyrider]

По поводу того, что нашим все равно какие-там принципы и прецеденты в международном праве. В указанных кейсах государствам тоже было все равно. Если дело дойдет до международного разбирательства, поверьте, будет не все равно.

P.S. я не специалист в этой сфере, но мой сосед писал докторскую диссертацию по этой теме и мы обсуждали наши диссертации очень часто. Его тема мне была интересна, поэтому и читал по его рекомендациям избранную литературу, которую он мне и предоставлял.

С Вами интересно вести дискуссию, в плане узнаешь чтото новое. Просто понимаете, следующим выводом после Ваших слов может быть мысль, что КЛМ может игнорировать законы РК, любого другого государства, мол справедливо сознавая, что достаточно быть осведомленным по международным конвенциям и принципам МП.

Разумеется, дискутировать без наличия конкретного случая сложно, автор темы не обозначил четче суть вопроса, но, я понимаю, обсуждение повернуло в русло, может ли государство использовать свои суверенные права в отношении авиалайнера на своей же территории, принимаем за скобки случаи, которые упомянули, связанные с аэронавигацией, безопасностью пассажиров и т.д.

Я исходил из того, что есть понятие основы публичного правопорядка государства, оно признается априори. Никто не спорит, что Казахстан признавая суверенитет другого государства, признает его суверенитет на суда и т.д. Но точно также это же государство должно признавать весь объем суверенных прав РК, за исключением оговорок, предусмотренных четко межд.договорами, в тч в отношении своих судов, которые находятся на территории другого государства, разве не так?

Кстати, вопрос немного другой, если конечно, интересно, а как в свете принципов МП рассматривается случаи арестов воздушных судов по судебным решениям на территории других государств, причем судов не принадлежащих государственным компаниям, бывает в качестве меры обеспечения исков.

К сожалению, уже сматываюсь, сами понимаете, питница вечер.

Изменено 31 Октября 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[_SoN_]

Мы уже давно отошли от непосредственной ситуации.

Мы обсуждаем вопросы, которые прямо связаны с поднятыми топикстартером.

Я вообще не студент, наизусть все учебники не помню, и ни на кого не ссылался, кроме как УК РК, где дано четкое определение территории РК.

Мы тоже не студенты, но ими были. И тоже наизусть все учебники не знаем.

И если Казахстан не присоединился бы ни к какому межд. соглашению которое имеет приоритет, действует наш УК РК!

Что интересно, в целом я, как раз таки, придерживаюсь той же самой позиции, что и Вы, о чём и постил выше.

И не надо цепляться к словам и выражениям, я никогда не говорил что это единственный источник

Вы на юридическом форуме, было бы странно, если бы здесь не "цеплялись" за слова, потому что это есть неотъёмлемая и существенная часть работы юриста. По существу, Вы себе противоречите, т.к. в своём посте Вы использовали единственное число "принцип", "источник".

А у друга Вашего не времени, а видимо совести нет в ошибке признаться!

Все мы ошибаемся, всё относительно.

Вам предупреждение, за переход на личность McBitten'a и неоднократное сверхцитирование, что запрещено правилами форума

Изменено 30 Октября 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[Гость Make2030]

Вот это да! Столько внимания моей персоне!

Если я говорю что есть источник, это не говорит о том, что он единственный.

Когда я говорю, что источником может служить только и перечисляю несколько источников (их там кстати 2) - это мое личное мнение, абсолюта в этой области нет, есть только мнения.

Если я говорю основополагающий принцип - это не говорит о том, что нет другого основополагающего принципа.

Изменено 30 Октября 2009 пользователем Spirit of Nicopol
Обсуждение политики модерирования

[Толеген Шаиков]

Я много что думаю, но от этого международное право не изменится.

К сожалению, Казахстану очень сложно будет в будущем из-за нехватки толковых юристов-международников.

А написать и обосновать я много что могу, с примерами из международной практики, но времени на это у меня нет. Мне же придется многие моменты, принципы и доктрины объяснять, которые и не упоминались в стандартном учебнике Международное Право Сарсембаева. А у нас много таких, которые и учебник Сарсембаева не читали от начала до конца.

Наверное никто не удивится, если узнает, что подавляющее большинство выпуска Межправо КазГУ в лучшем случае работают обычными юристами. Казахстан...

[_SoN_]

Наверное никто не удивится, если узнает, что подавляющее большинство выпуска Межправо КазГУ в лучшем случае работают обычными юристами. Казахстан...

Здесь соглашусь. Аналогичная ситуация с флагманом ЕНУ им. Л.Н.Гумилёва. Например из всего выпуска 2003 года по специальности "МП", также по специальности работают в строгом смысле - 3-ое, в широком 5-7 человек. Специфика, издержки профессии. Аналогичная ситуация и с научными кадрами. На тот момент, например, единственным д.ю.н. по МП был только Сарсембаев, сейчас не знаю.

[Гость Make2030]

в лучшем случае работают обычными юристами. Казахстан...

Ага, когда учились всегда себя выше ставили, типа мы МП! А после окончания, кого в ментовке найдешь, кого в салоне авиалайнеров

... как раз по нашей теме :shocked:

[_SoN_]

Казахстан признает то или иное государство. О правовых последствиях признания государств расписывать не буду. При признании государства, Казахстан также признает его суверенитет, а также sovereign title over its or related instutions, vessels, aircrafts, islands etc.

Признание одним государством другого государства в качестве субъекта МП влечёт признание всех имеющихся у него прав и обязательств, в соответствии с МПП, если исключения из этого правила прямо не оговорены такими государствами в соответствии с их конституциоными и иными основополагающими действующими правовыми нормами. Не зная, в рассматриваемом случае, государства регистрации гвс и, в дополнение, гражданства/места постоянного проживания иностранного гражданина (лица без гражданства), детально рассмотреть данный вопрос не представляется возможным, полагаю.

Вместе с тем, насколько знаю, за исключением случаев совершения уголовных преступлений, в том числе актов терроризма, МП предоставляет государствам возможность осуществлять свою юрисдикцию по отношению к пассажирам (при нахождении гвс в аэропорту) в полном объёме, о чём прямо говорится в Чикагской конвенции (ссылки приведены выше). Главное чтобы не было необоснованной задержки гвс, в противном случае это может являться основанием возмещения убытков, включаю упущенную выгоду.

И тут мы не касаемся вопросов права собственности на судно, как объект (недвижимая собственность).

Sovereign title авиалайнера принадлежит другому государству и, в случае спора, на Казахстане лежит обязанность доказать, что он имеет право осуществить свои суверенные действия на территории борта.

Каждое государство будет обязано доказать те требования, которые оно выдвигает. В данном случае, осуществление юрисдикции РК затрагивает права иностранного гражданина, исходя из поста топикстартера, а также собственника гвс - юридического лица, которое может быть как резидентом, так и нерезидентом РК.

В последнем случае, иностранное государство, резидентом которого является юридическое лицо, обладающее правом собственности на гвс, в случае, если его право казахстанскими должностными лицами не нарушается (с ограничениями, установленными действующими международными договорами), каких-либо претензий к РК вообще иметь не могут и не должны.

Пока Казахстан не докажет этого, он не вправе осуществлять такие действия, а если совершит, то нарушит неприкосновенность суверенитета другого государства. Проблема в том, что Казахстан не сможет доказать, что имеет право на эту территорию, потому что Казахстан не договаривался с этим государством на ограничение действия суверенитета.

Короче - бремя доказывания против титула лежит на Казахстане (это принцип международного права, ссылок не дам, надо искать и тратить время), а он его не сможет доказать.

Я думаю, что вопрос весьма и весьма спорный, тем более о праве титула в сообщении топикстартера речи не идёт.

Более того, насколько я знаю, салон гвс не отнесён МП к территории того государства, где он зарегистрирован (в случае нахождения в порту Казахстана).То есть не имеет такого же экстерриториального статуса, какой имеют, например, территории дипломатических представительств, государственных воздушных судов и т.п. Если докажете обратное, милости прошу, со ссылками на действующие международные договоры, участником которых является РК.

Учебники и прецеденты я использую из библиотеки Института Международного Воздушного и Космического Права университета МакГилл (ею же пользуются сотрудники ICAO, штаб квартира котрой находится на соседней улице, я сейчас в Монреале).

Учебники найти в инете не смог.

Ознакомился с кейсами. Думаю, к рассматриваемому вопросу они отношения не имеют.

McCulloch vs Socieadad Nacional

Вопрос рассматривался применительно к морским судам и в Верховном Суде США, в контексте действия Акта о национальных трудовых отношениях на членов экипажа - иностранных граждан, судна, ходящего под флагом иностранного государства (Никарагуа).

Nottebohm (Liechtenstein v. Guatemala)

Касается эффективной национальности при случаях двойного гражданства.

S.A. Foreign Permit Case (если это тот, который Вы имели в виду)

Также касается случаев юрисдикции государства (ЮАР) применительно к гражданам, имеющим двойное гражданство (ЮАР+...)

Aerolineas Peruanas

Основанием спора являлся действующий двухсторонний МД - Соглашение между США и Перу о воздушном сообщении от 27 декабря 1946 года (с последующими поправками до даты разбирательства), спор касался того, находился ли APSA под эффективным контролем или в непосредственной собственности перуанских граждан.

[Legal Сonsultant]

Уважаемый SoN, у вас есть подписка на Westlaw или просто в интернете забили в поиск вышеуказанные кейсы?

[_SoN_]

или просто в интернете забили в поиск вышеуказанные кейсы?

Именно так.

[ҒАНИ]

Ознакомился с кейсами. Думаю, к рассматриваемому вопросу они отношения не имеют.

McCulloch vs Socieadad Nacional

Nottebohm (Liechtenstein v. Guatemala)

S.A. Foreign Permit Case (если это тот, который Вы имели в виду)

Aerolineas Peruanas

Spirit of Nicopol, прошу извинить за ссылки не на те кейсы и потраченное время. Да, это подборка кейсов по вопросам эффективной связи. У меня небольшой кавардак в нотах, давно не подчищал и не структурировал. Кстати, S.A. Foreign Permit Case это продолжение названия кейса Aerolineas Peruanas, а не отдельный кейс (Aerolineas Peruanas S.A. Foreign Permit Case). В приложенном файле указаны кейсы США, Англии, Франции и Германии.

13l.doc

[Гость Гость]

К недвижимым вещам приравниваются также подлежащие государственной регистрации воздушные и морские суда, суда внутреннего водного плавания, суда плавания «река-море», космические объекты. Законодательными актами к недвижимым вещам может быть отнесено и иное имущество.

[ҒАНИ]

По остальным вопросам готов долго дискуссировать. Однако, не уверен, что мы придем к консенсусу. Да и боюсь потерять много времени из-за самолюбия. Мы же не правду сейчас ищем (по крайней мере подозреваю себя в этом), а тянем каждый свою резину.

Кто хочет пусть подумает на досуге о: подписании доверенности или завещания на борту и прочих подобных действий, рождение ребенка на борту (в небе или в порту при заглушенных двигателях) и прочее, прочее.

[ҒАНИ]

Да и не будет много пользы от общих дискуссий. Нужны конкретные данные, полная картина обстоятельств.

[Гость Make2030]

Да и не будет много пользы от общих дискуссий. Нужны конкретные данные, полная картина обстоятельств.

Хорошо, вот Вам полная кратина. В Алматинском аэропорту на борту КЛМ (стоящего на земле) подрались два гражданина РК, впоследствии один убивает другого. Кто будет привлекать к ответственности за убийство и по каким законам?

Был бы Вам очень признателен, уважаемый Ғани McBiten, если дадите еще ссылочки на кейсы США, Англии, Франции и Германии, а можно и Гондураса если пригодятся.