Суд снижает представительские расходы и другие издержки (транспортные и пр.)

[MaxLex]

Как я понял из поста уважаемого MaxLex, а так же из выписки постановления апелляционной коллегии суда, предметом обращения в суд 2-ой инстанции было не согласие с взысканой суммой оплаты услуг представителя?!

Более того, иск рассматриваемый судом о котором написал MaxLex был не материального характера, соответствено 10% ставка в данном случае не пременима.......

Хотелось бы узнать у уважаемого MaxLex предмет иска и сумма взысканная в счет оплаты услуг представителя?!

Соответсвенно из этого можно делать дальнейшие выводы о правомерности решения и постановления суда!!! А так же рассуждать о сумме подлежащей выплате представителю, за указанные последним услуги!!!

Уважаемый Бахтияр,

Иск, по которому я выступал представителем- имущественный, более подробно о нем написана на стр.1 этого форума. В кратце повторюсь, договор займа нотариальный, не исполняет заемщик обязательств по возврату. Подаем в суд, предмет взыскания -сумма займа, я представитель. Сумма моих представительских ни меньше ни больше 10% от суммы займа, что составляет 000 000 тенге. Судья взыскивает только 20 000 тенге, со ссылкой на то, что "дело особой сложности не представляет".

Вопрос у меня по прежнему остаетсы в том, к кому обратиться за ОФИЦИАЛЬНЫМ толкованием или еще каким-нибудь п.14 постановления ВС? Потому как будут его применять судьи как кому вздумается...

Всем спасибо за принятие участие в дускуссии, думаю все доводы форумчан лягут в основу написания надзорной жалобы, эх, приняли бы только к производству! Буду информировать о ходе дальнейшего процесса.

[Бахтияр]

Уважаемый Бахтияр,

Иск, по которому я выступал представителем- имущественный, более подробно о нем написана на стр.1 этого форума. В кратце повторюсь, договор займа нотариальный, не исполняет заемщик обязательств по возврату. Подаем в суд, предмет взыскания -сумма займа, я представитель. Сумма моих представительских ни меньше ни больше 10% от суммы займа, что составляет 000 000 тенге. Судья взыскивает только 20 000 тенге, со ссылкой на то, что "дело особой сложности не представляет".

Вопрос у меня по прежнему остаетсы в том, к кому обратиться за ОФИЦИАЛЬНЫМ толкованием или еще каким-нибудь п.14 постановления ВС? Потому как будут его применять судьи как кому вздумается...

Всем спасибо за принятие участие в дускуссии, думаю все доводы форумчан лягут в основу написания надзорной жалобы, эх, приняли бы только к производству! Буду информировать о ходе дальнейшего процесса.

Ех.....ты , но это уже беспредел!!!!

Мы тут ведем разговор, о не материальных исках!!!!

В Вашем случае п.14 комментируемого Нормативного постановления ВС РК, вообще не подлежит пременению, ибо в данном пунке речь идет о нематериальных исках!!!!

Да походу судья переусердствовал!!! Явно незаконное решение!!!

[MaxLex]

Мишаня раз дело не материального характера, то про 10% мы молчим!!!

Теперь рассмотрим такой вариант............судом рассматривается бесспорное бракоразводное дело, представитель к примеру представляет квитанцию на сумму 200.000 (двести тысяч) тенге, тогда как всем хорошо известны тарифные ставки по данным категориям дел у адвокатов - это в пределах от 20.000 до 80.000 (максимум), соответственно сумма оплаты услуг представителя значительно завышена и подлежит уменьшению!!!

Я рассматриваю данный вопрос в таком аспекте........

Можно ли предположить Бахтияр, что Вы согласны таки с тем, что п.14 Постановления ВС не распространяется на взыскание представительских по ИМУЩЕСТВЕННЫМ требованиям. Если да, то на чем именно Вы основываете свою позицию?

И относительно Вашего примера. У меня такой вопрос, по-моему, просить об уменьшении представительских расходов прежде всего должен Ответчик и в обосновании своих требований представлять доказательства того, что сумма завышена. Например в моем процессе, Ответчик об этом вообще не упоминал, он и не знал о том, что есть такое постановление! В то же время, суд должен выносить решение исходя из доказательств, представленных сторонами. Если Ответчик ничего не представил, НО даже и не просил об этом, а суд взял да удовлетворил, то это уже начинает выглядеть по меньшей мере симпатией, по большей-заинтересованностью к другой стороне! Вы приводите в своем примере тарифные ставки адвокатов, разбег у которых ЧЕТЫРЕ раза, так какой суд должен брать за правильный? Кто суду должене представлять доказательства, если сам суд в соответствии с ГПК освобожден от их сбора??? Кто тогда будет вести учет рабочего времени представителя, когда суд назначен на 14-00 а может начаться в 16-00, кто будет считать время, когда придеш, а Ответчика нет, прождеш час а потом будут переносить? Как тогда определять цену, должно ли это все быть указанно в решении суда при определении стоимости услуг представителя????

[MaxLex]

Ех.....ты , но это уже беспредел!!!!

Мы тут ведем разговор, о не материальных исках!!!!

В Вашем случае п.14 комментируемого Нормативного постановления ВС РК, вообще не подлежит пременению, ибо в данном пунке речь идет о нематериальных исках!!!!

Да походу судья переусердствовал!!! Явно незаконное решение!!!

Беспредел то беспредел, но доказать это как практика показывает сложновато!

Опять перечитал п.14 НП ВС РК, но не вижу, что там речь идет о нематериальных?! По логике-да, но на факте....

14. Возмещение расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, производится в соответствии с требованиями статьи 111 ГПК.

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК.

[Франт]

Вообще, как известно, повелось, что якобы квалифицированную юридическую помощь оказывают только адвокаты.

В связи с тем, что если ЛЮБОЙ гражданин или юридическое лицо при наличии на то оснований имеет право на получение соответствующей помощи от адвоката, расходы которого будут отнесены на республиканский бюджет, исходя из ставок (1/20 от МРОТ за час работы), установленных Правительством, то по большому счету, ЕСТЕСТВЕННО, любой судья сможет спросить ------

"а почему, интересно, Вы по такому "пустковому" делу обратились к юристу, который теперь черт знает сколько заряжает, хотя могли воспользоваться КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ юридической помощью"?!?!

Как вас такая диспозиция?! :)))))

Изменено 29 Мая 2007 пользователем Франт

[Гость Mishanya]

это в пределах от 20.000 до 80.000 (максимум),

Значит, если указываем 79999 - то всё путём.

А если укажем 80001 - хана братцы, урежут.

Так, что ли?! :ahez:

[Гость Mishanya]

"а почему, интересно, Вы по такому "пустковому" делу обратились к юристу, который теперь черт знает сколько заряжает, хотя могли воспользоваться КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ юридической помощью"?!?!

Как вас такая диспозиция?! :)))))

В таком случае отмечу, что можно было обратиться и к адвокату. В конце-концов, адвокат тоже может смело по доверенности представлять интересы.

Так вот, адвокат имеет полное право "черт знает сколько заряжать". Тем более, если клиента сумма устраивает и адвокат с неё налог уплатил. И помощь менее квалифицированной от этого не становится, не правда ли?

Но мне гораздо более интересен всё же момент, а с какого порога нормальная сумма оплаты труда представителя/адвоката будет превращаться в "чёрт знает сколько заряженую"! :ahez:

[Bagira]

Как вас такая диспозиция?! :)))))

Да никак, в общем-то. На практике не всегда наличие лицензии предполагает более высокую квалификацию.

[Бахтияр]

Значит, если указываем 79999 - то всё путём.

А если укажем 80001 - хана братцы, урежут.

Так, что ли?!

Зачем сразу так утрировать?! Я же привел это в качестве примера, плюс, минус 10.000-20.000 тенге в таких ситуация не будут играть большой роли........самое главное, что бы сумма оплаты услуг представителя не была баснословной!!!

А то бывают случаи ......................приходят юристы иностранных (отечественных) юридических фирм участвовать в суде, дело к примеру не составляет особой сложности и разрешается в одном судебном заседании (бракоразводный процесс и т.п.), что-то промямлют и представляют квитанцию, об уплате услуг представителя, в которой указанна сумма к примеру 360.000 тенге!!!! И что взыскивать ее?! Конечно нет, ибо данная сумма должна быть уменьшена, с учетом фактически затраченного времени участия в суде, подготовку заявления и т.п.

[MaxLex]

Вообще, как известно, повелось, что якобы квалифицированную юридическую помощь оказывают только адвокаты.

В связи с тем, что если ЛЮБОЙ гражданин или юридическое лицо при наличии на то оснований имеет право на получение соответствующей помощи от адвоката, расходы которого будут отнесены на республиканский бюджет, исходя из ставок (1/20 от МРОТ за час работы), установленных Правительством, то по большому счету, ЕСТЕСТВЕННО, любой судья сможет спросить ------

"а почему, интересно, Вы по такому "пустковому" делу обратились к юристу, который теперь черт знает сколько заряжает, хотя могли воспользоваться КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ юридической помощью"?!?!

Как вас такая диспозиция?! :)))))

Что до меня, так такая диспозиция мне -никак! Не буду вдаваться в длинную полемику о том, что лучше адвокат или юрист, т.к. тема этого подфорума малость другая, как Вы успели заметить уважаемый Франт.

Относительно вопроса судьи, то это уже вмешательство в личные дела клиента. Кто ему вправе советовать к кому обращаться, куда ходить, какие продукты покупать,чем зубы чистить и так далее, т.е. я считаю что это СУДЬЮ НИКАК НЕ КАСАЕТСЯ!

Вопрос то в прежнем! А именно, могу подитожить:

1. Можно ли считать, что п.14 НП ВС РК №9 применим только к неимущественным искам?

2. Если п.14 НП ВС РК применим к ИМУЩЕСТВЕННЫМ и НЕ ИМУЩЕСТВЕННЫМ искам, то с какого предела следует считать сумму "ЧРЕЗМЕРНО ВЫСОКОЙ"?

Вот по этим вопросам так и не можем прийти к общему мнению.

[Bagira]

А то бывают случаи ......................приходят юристы иностранных (отечественных) юридических фирм участвовать в суде, дело к примеру не составляет особой сложности и разрешается в одном судебном заседании (бракоразводный процесс и т.п.), что-то промямлют и представляют квитанцию, об уплате услуг представителя, в которой указанна сумма к примеру 360.000 тенге!!!! И что взыскивать ее?! Конечно нет, ибо данная сумма должна быть уменьшена, с учетом фактически затраченного времени участия в суде, подготовку заявления и т.п.

Ну если у них такие ставки! И клиент на них согласен, и платит!

У нас теперь судьи будут устанавливать цены на услуги юрфирм, что ли?

[Бахтияр]

Вопрос то в прежнем! А именно, могу подитожить:

1. Можно ли считать, что п.14 НП ВС РК №9 применим только к неимущественным искам?

2. Если п.14 НП ВС РК применим к ИМУЩЕСТВЕННЫМ и НЕ ИМУЩЕСТВЕННЫМ искам, то с какого предела следует считать сумму "ЧРЕЗМЕРНО ВЫСОКОЙ"?

Вот по этим вопросам так и не можем прийти к общему мнению.

Считаю, что в п.14 названного Нормативного постановления ВС РК, речь идет о неимущественных спорах!!!

Считаю, что при рассмотрении судами споров имущественного характера подлежат применению требования ст.111 ГПК РК, в которой указано что расходы оплаты услуг представителя не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.

Относительно второго вопроса...........считаю, что определение понятия "чрезмерно высокой суммы" является весьма абстрактным!!! Скорее всего данное понятие определяется по внутреннему убеждению судьи, руководствуясь законом и совестью........... :cheer:

Изменено 30 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Анатолий Утбанов]

Вопрос то в прежнем! А именно, могу подытожить:

1. Можно ли считать, что п.14 НП ВС РК №9 применим только к неимущественным искам?

2. Если п.14 НП ВС РК применим к ИМУЩЕСТВЕННЫМ и НЕ ИМУЩЕСТВЕННЫМ искам, то с какого предела следует считать сумму "ЧРЕЗМЕРНО ВЫСОКОЙ"?

Вот по этим вопросам так и не можем прийти к общему мнению.

Применимо как к имущественным так и к неимущественным.

В постановлении обозначено недвусмысленно.

Возмещение производится в соответствии с требованиями ст.111 ГПК, то есть в размере фактически понесенных затрат. Затраты сторона несет независимо то характера иска, разница лишь в его размере.

В случае заявления чрезмерно высокой, хоть и подтвержденной документально суммы расходов по оплате помощи представителя суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности.

Имхо изложено достаточно ясно. Суд удовлетворяет завышенную сумму, но отказывает в удовлетворении чрезмерно завышенной. Что есть завышено незначительно а что есть завышено чрезмерно судья оценит по собственному убеждению, как на практике он оценивает доказательства.

Изменено 30 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[Франт]

И еще раз (а то, по-моему мой пост в совершенно иную плоскость перевели, чуть ли не в поборника «адвокатской морали» меня приписали): --------------

любой гражданин вправе обратиться за получением и получить БЕСПЛАТНУЮ юридическую КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ помощь, которая будет отнесена на счет республиканского бюджета, исходя из ставок, установленных Правительством.

И вопрос не в том, сколько заряжает та или иная юридическая фирма или юрист или адвокат, являются ли требования имущественными либо неимущественными и т.д.,

а вопрос действительно состоит в принципе разумности.

И если, гражданин имел возможность получить БЕСПЛАТНУЮ квалифицированную помощь, то с какого перепугу за «прихоть» некоторых обязаны платить другие?!

п.с.: это не моя позиция, я просто передаю слова одного знакомого судьи.

[Анатолий Утбанов]

И вопрос не в том, сколько заряжает та или иная юридическая фирма или юрист или адвокат, являются ли требования имущественными либо неимущественными и т.д.,

а вопрос действительно состоит в принципе разумности.

И если, гражданин имел возможность получить БЕСПЛАТНУЮ квалифицированную помощь, то с какого перепугу за «прихоть» некоторых обязаны платить другие?!

п.с.: это не моя позиция, я просто передаю слова одного знакомого судьи.

Это не есть разумность. Это есть безумие.

Лично я не стал бы рисковать определенными вещами только из-за того что тот или иной адвокат будет для меня бесплатным.

Квалифицированная помощь и Бесплатная помощь не тождественны. И даже имея неплохой багаж знаний адвокат не будет выкладываться на все 100% в случае если он заведомо знает что за дело получит гроши.

Видимо судья просто завидует видя гонорары представителей.

[Вовун]

С учетом упомянутых "Настольной книги судьи" Мами 2005г. и обзора судебной практики 2006г. мне кажется идея была все-таки ограничить размер представительских расходов по искам неимущестенного характера.

Но когда готовили проект Нормативного постановления, этот момент упустили, и принятая редакция действительно дает возможность применение этих критериев по всем делам.

Самое обидное, что похоже судьи хотят блеснуть знанием новинок законодательства, в том числе и Нормативных Постановлений, и срезают размеры представительских расходов по всем без исключениям делам, хотя это должно быть по идее редким исключением из общего правила.

В результате и происходят казусы, как у меня, когда с учетом неудовлетворенной части иска должны были взыскать с истца всего то 11 тыщ, но посчитали это чрезмерно завышенной суммой и срезали до 2 МРП.

Изменено 30 Мая 2007 пользователем Вовун

[Бахтияр]

Самое обидное, что похоже судьи хотят блеснуть знанием новинок законодательства, в том числе и Нормативных Постановлений, и срезают размеры представительских расходов по всем без исключениям делам, хотя это должно быть по идее редким исключением из общего правила.

Ну знать Нормативные постановления, Постановления Пленума ВС РК судьи и так должны "как отче наш", т.к. повседневная работа обязывает сталкиваться с этими НПА.

В результате и происходят казусы, как у меня, когда с учетом неудовлетворенной части иска должны были взыскать с истца всего то 11 тыщ, но посчитали это чрезмерно завышенной суммой и срезали до 2 МРП.

Ну это вообще беспредел............

Я еще раз перечитал коментируемое Нормативное постановление ВС РК №9, и солидарен с Вами коллега относительно того, что вне поле зрения, остались такие аспекты как разграничение примения данного постановления по делам имущественного и неимущественного характера.

Считаю, что данное обстоятельство служит благоприятной почвой, для различного рода злоупотреблений со стороны судейского корпуса, при разрешении вопроса оплаты услуг представителя т.е. Государство опять дает возможность двоякого решения проблемы по данным категориям дел!!!

Но не будем отчаиваться!!! Я думаю, что в скором времени данное Нормативное постановление ВС РК все таки будет изменено, а допущенные неяности будут устранены!!!

Изменено 30 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[НовоКаин]

Но не будем отчаиваться!!! ...

Я так думаю: Начнут судьи массово резать представительские - останутся один на один с непрофессионалами. Намаюццо, может дойдет! :cheer:

[MaxLex]

С учетом упомянутых "Настольной книги судьи" Мами 2005г. и обзора судебной практики 2006г. мне кажется идея была все-таки ограничить размер представительских расходов по искам неимущестенного характера.

Но когда готовили проект Нормативного постановления, этот момент упустили, и принятая редакция действительно дает возможность применение этих критериев по всем делам.

Самое обидное, что похоже судьи хотят блеснуть знанием новинок законодательства, в том числе и Нормативных Постановлений, и срезают размеры представительских расходов по всем без исключениям делам, хотя это должно быть по идее редким исключением из общего правила.

В результате и происходят казусы, как у меня, когда с учетом неудовлетворенной части иска должны были взыскать с истца всего то 11 тыщ, но посчитали это чрезмерно завышенной суммой и срезали до 2 МРП.

Да Вовун, Ваш случай, так вообще и смех и грех. 2 МРП это уже перебор. Могу сказать только, что б судья так жил, на 2 МРП!

Вопрос по "Настольной книге судьи" 2005 г и обзорной практики 2006 г. Нигде не определен статус этих документов, какой вообще они статус носят для судей, рекомендательный и не более? Кто-нибудь пробовал когда-нибудь ссылаться при написании надзорки или апелляции на "Настальные книги судьи", обзоры судебной практики. Вроде как они в систему праву не входят?!

[MaxLex]

Но не будем отчаиваться!!! Я думаю, что в скором времени данное Нормативное постановление ВС РК все таки будет изменено, а допущенные неяности будут устранены!!!

А что может служить катализатором наступления этого "скорого времени"? Можем ли мы-практикующие юристы помочь в ускорении этого процесса? Тема то животрепещущая, думаю не стоит затягивать с ее решением. Сколько обломятся гонораров юристов до того времени, когда они это изменят?!

[MaxLex]

С учетом упомянутых "Настольной книги судьи" Мами 2005г. и обзора судебной практики 2006г.

Вот кстати ссылочку нашел кому интересно на обзор судебной практики 2006 г листайте до самого конца.

С учетом настольной книги и судебной практики всетаки приходиш к выводу о том, что п.14 НП ВС РК все таки касается исков НЕ ИМУЩЕСТВЕННОГО характера. Просто как обычно бывает, коряво написали, а может и не специально, есть сомнения, есть предмет для торга всегда!

[Bagira]

Видимо судья просто завидует видя гонорары представителей.

А вот это очень точно подмечено.

[Франт]

Это не есть разумность. Это есть безумие.

Лично я не стал бы рисковать определенными вещами только из-за того что тот или иной адвокат будет для меня бесплатным.

Квалифицированная помощь и Бесплатная помощь не тождественны. И даже имея неплохой багаж знаний адвокат не будет выкладываться на все 100% в случае если он заведомо знает что за дело получит гроши.

Видимо судья просто завидует видя гонорары представителей.

Безумие - это думать, что выложив больше бабла - получишь "больше" и "лучше" юридических услуг.

Насчет тождества квалифицированной помощи и бесплатной помощи - это Вы где-то в законе прочитали?!

Насчет адвоката - я Вас уверяю, что в коллегии по обязательному участию адвоката - представителя по уголовным, гражданским и административным делам - участие принимают очень грамотные адвокаты, и если из суда приходит постановление о назначении защитника, то оно является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению соответствующей коллегией либо подразделением коллегии адвокатов, при этом "выкладываться на 100 %" он не просто не будет, а он ОБЯЗАН (согласно закона "Об адвокатской деятельности" и адвокатской этики) именно, как Вы сказали, будет "выложиться на 100%" (в противном случае, - это не адвокат, а пародия на него).

Насчет зависти - есть судьи и адвокаты, которые и совсем даже не завидуют, и которые вопросы права и чести

ставят выше вопросов собственных гонораров, и если человек нуждается в помощи, то они помогут (как судьи так и адвокаты) ему и забесплатно.

п.с.: по вопросу 10%.

Еще раз смотрим норму:

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.""""------т.е., если судья найдет, исходя из принципа разумности, завышенными эти расходы, то он ВПРАВЕ будет взыскать хоть 0,00001% от удовлетворенных требований - императива в данном случае нет и быть не может, данный вопрос должен быть решен именно судом, который как известно, при принятии решения руководствуется законом и совестью .

Насчет закона - понятно, что суд может взыскать хоть 10% хоть 0,0000001% - это его ПРАВО.

Насчет совести - история, как говорится, умалчивает.

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Франт

[Вовун]

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.""""------т.е., если судья найдет, исходя из принципа разумности, завышенными эти расходы, то он ВПРАВЕ будет взыскать хоть 0,00001% от удовлетворенных требований - императива в данном случае нет и быть не может,

Франт, Вы цитируете только часть правовой нормы. Но там же есть и первое предложение:

Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат.

по моему вполне императивная норма - в размере фактически понесенных затрат, но не более 10%.....

А что касается критериев справедливости и разумности (п.6 ст.6 ГПК РК), так обязанность судов по их применению существовала и до принятия Нормативного Постановления.....

Но непонятки, почему эти критерии должны привязываться исключительно к представительским расходам? Почему, исходя из критерия справедливости и материального положения истца не освобождть его от уплаты государственной пошлины? Почему не урезать расходы по проезду и проживания? Не снижать, если суд это сочтет справедливым, размер исполнительной санкции или расходы по исполнению судебных решений (например, беспредельные расценки Би-Логистик))

В моем вот случае предстаительские расходы ответчика срезали до 2 МРП (очень справедливо!), но при этом взыскали с него в полном объеме расходы истца по проезду экспертов на такси к объекту исследования и обратно (хотя могли бы ребятки на городском маршрутном афтобусе прокатиться).....

[Франт]

Вовун, а тогда бы норма "звучала" не так, как сейчас:--------

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска""",

а следующим образом:-----------------

"В случае если фактически понесенные стороной затраты превышают десять процентов от удовлетворенной части иска, то эти расходы составляют десять процентов от удовлетворенной части иска""""".

Т.е. - в размере фактически понесенных затрат, но сумма во всяком случае не должна превышать 10%, и эту сумму как-раз таки определяет суд, исходя из критерия разумности, но не выше 10%.

(нормативные Постановления даже не цитирую, т.к. всё указано в ГПК)

Изменено 31 Мая 2007 пользователем Франт