Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Mishanya

Суд снижает представительские расходы и другие издержки (транспортные и пр.)

Рекомендуемые сообщения

Т.е. - в размере фактически понесенных затрат, но сумма во всяком случае не должна превышать 10%, и эту сумму как-раз таки определяет суд, исходя из критерия разумности, но не выше 10%.

Что-то я вас совсем не понимаю... Какую "эту сумму"-то? Сумма должна быть не выше 10%, т.е. если фактические затраты превысят 10%, то выплате подлежат только 10%. Все просто.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До определенного времени я тоже так раньше думал.

У меня была ситуация аналогичная ситуации, которую Вовун описал.

Еще раз:------

Если фактические затраты на представителя превышают 10% от удовлетворенных требований, то затраты на представителя во ВСЯКОМ СЛУЧАЕ не могут превышать 10%.

Нигде не написано, что они должны быть равны 10% и не могут быть меньше 10% :))))))))

Вот такая вот мат.часть

Изменено пользователем Франт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вовун, а тогда бы норма "звучала" не так, как сейчас:--------

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска""",

а следующим образом:-----------------

"В случае если фактически понесенные стороной затраты превышают десять процентов от удовлетворенной части иска, то эти расходы составляют десять процентов от удовлетворенной части иска""""".

Т.е. - в размере фактически понесенных затрат, но сумма во всяком случае не должна превышать 10%, и эту сумму как-раз таки определяет суд, исходя из критерия разумности, но не выше 10%.

(нормативные Постановления даже не цитирую, т.к. всё указано в ГПК)

Хорошо, давайте возьмем схожие правовые нормы из других НПА:

Закон Республики Казахстан от 1 июля 2003 года № 446-II Об обязательном страховании гражданско-правовой ответственности владельцев транспортных средств

Статья 24. Определение размера страховой выплаты

1. Предельный объем ответственности страховщика по одному страховому случаю (страховая сумма) составляет (в месячных расчетных показателях):

увечье, травму или иное повреждение здоровья без установления инвалидности - в размере фактических расходов на амбулаторное и (или) стационарное лечение, но не более 300.

Согласитесь, вполне императивная норма, и никак не дает возможность страховой компании по своему усмотрению определять размер страховой выплаты (возмещены должны быть фактические расходы, но не более 300МРП).

А критерии разумности - вещь хорошая. Но должна применяться только как редкое исключение из общего правила.. А иначе, как правильно заметил Бахтияр, это дает очень большие возможности для различных злоупотреблений и коррупции....

Изменено пользователем Вовун

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нигде не написано, что они должны быть равны 10% и не могут быть меньше 10% :))))))))

Ежику ясно, что могут. Но если они фактически 9%, то на каком основании вы будете из них стряпать 8%, вот что интересно???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, друзья, еще раз:--------------

эти расходы НЕ ДОЛЖНЫ десяти процентов от удовлетворенной части иска.

Нигде же не указывается, что эти расходы должны быть равны или не могут быть менее 10%?!

И если фактические затраты на представителя превысили 10% от удовлетворенных исковых требований, и при этом они не должны превышать 10%, и если суд может понизить расходы до 10%, то где указано, что он, например, руководствуясь критерием разумности или чем-то еще не может снизить эти расходы, предположим до 1%?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И если фактические затраты на представителя превысили 10% от удовлетворенных исковых требований, и при этом они не должны превышать 10%, и если суд может понизить расходы до 10%, то где указано, что он, например, руководствуясь критерием разумности или чем-то еще не может снизить эти расходы, предположим до 1%?!

Вот как раз-таки если руководствоваться критериями разумности, то нет оснований снижать до 9, 8, и так далее, %.

Потому что законодатель разрешил 10 %. 10% - можно. 11 нельзя, а 10 можно. Так какого черта они должны быть снижены?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потому что законодатель разрешил 10 %. 10% - можно. 11 нельзя, а 10 можно. Так какого черта они должны быть снижены?

Законодатель не разрешил, законодатель установил максимальный предел.

Сорри, не все сообщения внимательно читал.

Вовун уже приводил, вот проект нормативного Постановления:-------------

"Возмещение расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, производится в соответствии с требованиями статьи 111 ГПК.

В случае заявления чрезмерно высокой документально подтвержденной суммы расходов (платежным поручением либо квитанцией) по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, суду необходимо руководствоваться критериями добросовестности, справедливости и разумности, предусмотренными пунктом 4 статьи 8 ГК и частью шестой статьи 6 ГПК."""

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Законодатель не разрешил, законодатель установил максимальный предел.

И в чем, по Вашему мнению, разница?

По моему мнению, если установил предел на 10% - значит, разрешил 10%. Если б не разрешил, установил бы предел, к примеру, на 9. Нет? :cheer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И в чем, по Вашему мнению, разница?

По моему мнению, если установил предел на 10% - значит, разрешил 10%. Если б не разрешил, установил бы предел, к примеру, на 9. Нет? :bow:

Нет никакой разницы :cheer::ahez:

Просто, когда читаешь ст.111 - сразу какое мнение складывается?!

Мнение складываетя такое - если расходы по представителю превышают 10%, то автоматически они должны составить 10%.

Что не есть на самом деле.

При этом, нижнего предела нет вообще, и я совершенно не удивлюсь, если суд, например, по делу о взыскании алиментов за прошедшие 3 года вообще не примет во внимание соглашение истца с представителем, согласно которого расходы составляют например 2% или например 50% - не имеет значения - от удовлетворенных требований, не взыщет в качестве расходов на представителя вообще ничего, отослав истца и представителя, например, к закону "об адвокатской деятельности".

Изменено пользователем Франт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При этом, нижнего предела нет вообще,

Ну и правильно. А зачем?

и я совершенно не удивлюсь, если суд, например, по делу о взыскании алиментов за прошедшие 3 года вообще не примет во внимание соглашение истца с представителем, согласно которого расходы составляют например 2% или например 50% - не имеет значения - от удовлетворенных требований, не взыщет в качестве расходов на представителя вообще ничего, отослав истца и представителя, например, к закону "об адвокатской деятельности".

А при чем тут закон об адвокатской деятельности, когда мы говорим о представителе? :ahez: Надо такого судью отсылать в противоположном направлении.... в сторону ГПК, в смысле :cheer:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Безумие - это думать, что выложив больше бабла - получишь "больше" и "лучше" юридических услуг.

Это Ваши мысли, если Вы еще раз прочитаете мой пост то увидите что я таких умозаключений не делал в принципе.

Но, вместе с тем вынужден заметить что как правило стоимость услуг профессионала складывается из приличных сумм, и заплатив дешевле намного вероятнее нарваться на некачественую услугу.

Не буду развивать полемику на тему "дороже это лучше", знаете в народе говорят -скупой дважды платит.

Насчет адвоката - я Вас уверяю, что в коллегии по обязательному участию адвоката - представителя по уголовным, гражданским и административным делам - участие принимают очень грамотные адвокаты, и если из суда приходит постановление о назначении защитника, то оно является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к исполнению соответствующей коллегией либо подразделением коллегии адвокатов,при этом "выкладываться на 100 %" он не просто не будет, а он ОБЯЗАН (согласно закона "Об адвокатской деятельности" и адвокатской этики) именно, как Вы сказали, будет "выложиться на 100%" (в противном случае, - это не адвокат, а пародия на него).

Обязанность и желание очень разные вещи. Будучи обязанным но не имея желания, не будучи заинтересованным материально адвокат не будет сутки на пролет пахать по заданному делу. Возможны Вы живете в другой стране или даже другом мире, где другие адвокаты и другие интересы, и в этом случае конечно Вы правы. Но здесь и сейчас людьми как правило движут более земные интересы, как например - получить достойную оплату за вложенный труд. Время романтиков и энтузиастов прошло.

Ну, а по поводу пародии на адвоката, то знаете-ли я каждый день в суде на них смотрю, на эти самые пародии, и состоят в коллегии и видимо обязывает их она, но только толку ни хр...на. А почему? Да потому что те кто был чуть посмышленей, поумней, давно ушли в индивидуалку и пашут только на себя.

Насчет зависти - есть судьи и адвокаты, которые и совсем даже не завидуют, и которые вопросы права и чести

ставят выше вопросов собственных гонораров, и если человек нуждается в помощи, то они помогут (как судьи так и адвокаты) ему и забесплатно.

Есть не спорю, но таковых не много и как правило вся помощь им обходится не очень дорого. А тех кто просто пашет задарма я например и вовсе не припомню. Случается поможешь человеку и бесплатно, но если заключаешь договор то сумму выставляешь соответствено обьему. Не думаю что сам судья остался бы на должности своей когда б ему платили жалкие гроши ( и при условии что взяток не берет).

п.с.: по вопросу 10%.

Еще раз смотрим норму:

"По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.""""------т.е., если судья найдет, исходя из принципа разумности, завышенными эти расходы, то он ВПРАВЕ будет взыскать хоть 0,00001% от удовлетворенных требований - императива в данном случае нет и быть не может, данный вопрос должен быть решен именно судом, который как известно, при принятии решения руководствуется законом и совестью .

Насчет закона - понятно, что суд может взыскать хоть 10% хоть 0,0000001% - это его ПРАВО.

Насчет совести - история, как говорится, умалчивает.

А в этом отношении я с Вами солидарен, и думаю что совесть к сожалению не самый лучший контролер.

Изменено пользователем Anatoliy79

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как вам, коллеги, такая постановка?..

(из п.1 ст.111 ГПК) "...расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе... По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска."

(sic! написано про "расходы", а не про "возмещение")

Следовательно, если сумма расходов по оплате оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, (вне зависимости от их возмещения ответчиком) превышает 10% от удовлетворенной части иска... то "расходы эти произведены в нарушение нормы п.1 ст.111 ГПК"! :hi:

Изменено пользователем Александр Чашкин

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Ваши мысли, если Вы еще раз прочитаете мой пост то увидите что я таких умозаключений не делал в принципе.

Анатолий, если Вы подумали, что я «приписал» Вам эти мысли (перечитывая свое сообщение – я вижу, что у Вас были на то основания), то прошу прощения.

Обязанность и желание очень разные вещи. Будучи обязанным но не имея желания, не будучи заинтересованным материально адвокат не будет сутки на пролет пахать по заданному делу. Возможны Вы живете в другой стране или даже другом мире, где другие адвокаты и другие интересы, и в этом случае конечно Вы правы. Но здесь и сейчас людьми как правило движут более земные интересы, как например - получить достойную оплату за вложенный труд. Время романтиков и энтузиастов прошло.

Ну, а по поводу пародии на адвоката, то знаете-ли я каждый день в суде на них смотрю, на эти самые пародии, и состоят в коллегии и видимо обязывает их она, но только толку ни хр...на. А почему? Да потому что те кто был чуть посмышленей, поумней, давно ушли в индивидуалку и пашут только на себя.

Ну, я не знаю в какой стране или в каом городе живете Вы, где настолько принципиальна разница между осуществлением деятельности адвокатом через подразделение коллегии и индивидуально (а в чем практическая разница между ними - мне совсем невдомек), что аж все те, кто не хочет уходить индивидуалом, становятся пародией на адвоката, при том, что там где живу я, как правило, сама коллегия наоборот-таки очень даже хочет, чтобы больше адвокатов уходило индивидуалом либо учреждало контору. :hi::hi:

Но, вместе с тем вынужден заметить что как правило стоимость услуг профессионала складывается из приличных сумм, и заплатив дешевле намного вероятнее нарваться на некачественую услугу.

Не буду развивать полемику на тему "дороже это лучше", знаете в народе говорят -скупой дважды платит.

Ну и, всё-таки, коль скоро речь зашла всё-таки исключительно о делах судебных, также мне невдомек, например, каким образом «фигура» представителя, его «профессионализм» (не имею точного представления, кстати, что это такое) и его гонорар как следствие «профессионализма» могут возыметь какое-то воздействие на судебное решение; и каким таким «магическим» образом все таланты профессионала-юриста могут изменить или преобразовать в нужное русло нормы закона, на чем собственно (а не отнюдь на таланте представителя), и основывается даже самое необоснованное решение суда?!

Или разве от участия супер-пупер представителя, неужто бы на суд снизошла манна небесная в виде открытия каких-то новых норм закона, которые бы вдруг перевернули бы дело с ног на голову и заставили бы судей, вместо обычного их времяпрепровождения во время процесса, заглядывать в рот этому самому представителю и изучать под лупой предоставленные им доказательства, если бы он был греческим оратором и детективом Коломбо одновременно?!

:hi::hi:

Это всё шутки, конечно же, но всё-таки коль скоро речь зашла также и о личностных качествах представителей юридической специальности, то скажу моё ИМХО ---- нельзя что-то говорить или судить о ком-то, т.к. понятно, что все мы хороши, и поучиться или почерпнуть что-то иногда полезно и у тех, кого мы считаем или считали как здесь было сказано «пародией» на кого-то. И совсем даже не в гонорарах дело, т.к. у многих сложилось бы куда более негативное впечатление, например, о юристах некоторых иностранных компаний, которые меньше чем за сумму в 5-значном долларовом эквиваленте разговор просто не начинают, при этом назвать их «пародией» на что-либо тоже вполне можно было бы----

приведу пример по уголовному делу – в апелляционной жалобе один из таких «гонорарных» юристов ставит вопрос об отмене приговора ввиду чрезмерной мягкости, в связи с тем, что подсудимый, ранее осужденный за неосторожное преступления, является рецидивистом. Ну ладно, не проходил Ты там у себя в Техасе что такое рецидив по-советски, но если Ты берешь столько денег, то Ты хоть изредка в законы казахские заглядывай или проконсультируйся с кем-нить, если сам не знаешь («взападло» ему наверное было у кого-нить из тех «пародий» на адвоката, кого Анатолий видел в суде, спросить или вернее падать ниже своего достоинства, чтобы в итоге на всю оставшуюся жизнь опростоволоситься).

Изменено пользователем Франт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и правильно. А зачем?

Ну Вы же сами интересуетесь, а как будет, если затраты на представителя меньше 10% :hi::hi:

А при чем тут закон об адвокатской деятельности, когда мы говорим о представителе? Надо такого судью отсылать в противоположном направлении.... в сторону ГПК, в смысле

А в описательно-мотивирочной части решения суда, суд например, напишет типа, что истцу в ходе судебного заседания было разъяснено её право получить бесплатную юридическую помощь, от которой истец отказалась. В связи с чем суд не находит возможным взыскать расходы истца по оплате представителя с ответчика.

Критерий разумности – в самом разумном его проявлении :hi:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Alexandr

В общем если я правильно понял итог:

Чтобы получать свои 10% - надо делиться... :crazy: :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Критерий разумности – в самом разумном его проявлении

Разумно, но незаконно. :crazy: Ведь эти принципы разумности должны применяться (согласно излюбленному их Постановлению ВС РК) ТОЛЬКО если сумма завышена. А вот критериев завышенности - нет. :crazy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем если я правильно понял итог:

Чтобы получать свои 10% - надо делиться... :crazy: :)

Судя по всему, именно так дело и обстоит :crazy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разумно, но незаконно. :alc: Ведь эти принципы разумности должны применяться (согласно излюбленному их Постановлению ВС РК) ТОЛЬКО если сумма завышена. А вот критериев завышенности - нет. :crazy:

Мишаня наш суд в данном случае всегда руководсвуется двумя принципами - совестью и внутренним убеждением............. :bum: Вот Вам и все критерии.......... :crazy: :alc:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sta

Мишаня наш суд в данном случае всегда руководсвуется двумя принципами - совестью и внутренним убеждением............. :drazn: Вот Вам и все критерии.......... :au::dont:

почитал и обалдел. но мое мнение все таки такое: критерий ограничен- фактические затраты по ГПК, главное чтобы были не более 10% и подтверждались документально, решать по другому противоречить ГПК

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

почитал и обалдел. но мое мнение все таки такое: критерий ограничен- фактические затраты по ГПК, главное чтобы были не более 10% и подтверждались документально, решать по другому противоречить ГПК

А если неимущественный спор, но документально всё подтверждено? :drazn:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если неимущественный спор, но документально всё подтверждено? :drazn:

По-хорошему, оплачивается все, что документально подтверждено. Но это идет в разрез с глобочайшими внутренними убеждениями судей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-хорошему, оплачивается все, что документально подтверждено. Но это идет в разрез с глобочайшими внутренними убеждениями судей.

Причем в разрез, как я заметил на практике, чаще всего идет в судах простых, что же касается СМЭС, то там судьи привыкшие к большим гонорарам юристов и у них это не вызывает сомнений и внутренних убеждений идущих вразрез.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё один прикол.

Удовлятворяют частично иск. Расходы ответчика по проезду, взысканные пропорционально требованиям, в которых отказано, перекрывают эти сумму.

Однако судья уменьшает стоимость проезда представителя со стоимости авиабилетов до стоимости проезда ж/д транспортом :shuffle:

Вот любопытно, а как бы я с Усть-Камана до Атырау на паровозе то доехал :druzja: Наверное неделю минимум в один конец ехать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё один прикол.

Удовлятворяют частично иск. Расходы ответчика по проезду, взысканные пропорционально требованиям, в которых отказано, перекрывают эти сумму.

Однако судья уменьшает стоимость проезда представителя со стоимости авиабилетов до стоимости проезда ж/д транспортом :pray:

Вот любопытно, а как бы я с Усть-Камана до Атырау на паровозе то доехал :bow: Наверное неделю минимум в один конец ехать.

Получили наконец копию решения суда. Вот что сказано дословно:

Суд, согласно требованиям ст.6 ГПК, исходя из критерия справедливости и разумности, считает необходимым с истца ХХХ в пользу ответчика взыскать судебные издержки по проезду на железнодорожном транспорте в размере 34 236 тенге, которая исходит из следующёго расчета: согласно информации ж/д вокзала Атырау от 19 сентября 2007 года за № 12, общая стоимость железнодорожного билета купейного вагона в один конец от станции Атырау до станции Усть-Каменогорск составляет 12 055 тенге (удовлетворенная часть исковых составляет - 29%; отказанная часть исковых требований - 71% ); 12 055

(цена билета в один конец) х 4 (общее количество проезда) = 48 220 тенге (общая сумма ж/д билетов).

48 220 тенге * 71% = 34 236 тенге.

Офигительно! Хотя по факту должно быть: 214 220 тенге (стоимость авиабилетов, эконом класс) * 71%/100 = 152 096 тенге.

С учетом того, что прямого ж/д сообщения нет, и ехать бы пришлось на поезде также через алмату (в том числе через Ст. Локоть - РФ), и в один конец поездка бы длилась 6-7 дней, вывод - это бы я прокатал бы в поезде 24-28 дней. Очень разумно и справедливо! :pauk:

Будем апелляционку подавать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никто значица не сталкивался с уменьшенеим расходов по проезду? Вот вечно я первый вляпаюсь в какое-нить ноу-хау судебное. :pauk:

ЗЫЖ Это я еще не предъявлял расходы по гостинице. Тоже бы наверное срезали мне стоимость полулюкса до стоимости койко-места в 8-местном номере (или стоимости ночлега в комнате матери и ребенка на вокзале).

Изменено пользователем Вовун

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования