Договор о мат.ответ.с РАБОЧИМ

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, July сказал(а):

наверное, я чего-то не знаю - но кто здесь должник, кто кредитор?!

эх вы, объясню на примере, если работник сломает машину работодателя, при условии подписания им договора о мат. ответств, в следствий чего возникает обязанность у работника перед работодателем о возмещении материального ущерба, и в этом случае, работник будет выступать как должник (лицо у которого есть обязанность перед кредитором), а работодатель как кредитор (лицо, у которого есть право требования к должнику)

[July]

18 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

... в этом случае, работник будет выступать как должник (лицо у которого есть обязанность перед кредитором), а работодатель как кредитор (лицо, у которого есть право требования к должнику)

а мне нравится Ваш ход мыслей и сама "идея" если честно (я обычно представляю интересы работодателя) )))))

но зайдем глубже в теорию и ознакомимся с основаниями возникновения обязательств - ст.271 и соответственно ст. 7 ГК РК, ну и попутно посмотрим статью 27 ТК РК (думаю доказывать, что понятие "гражданские отношения" и "трудовые отношения" не одно и тоже  не надо, иначе зачем тогда два кодекса))))

можно еще основания возникновения трудовых отношений посмотреть - ст.21 ТК РК...

Изменено 14 Февраля 2017 пользователем July

[ОТТО 1945]

5 минут назад, July сказал(а):

сама "идея"

это не моя идея, это положение статьи 268. Понятие обязательства, согласно которому:

В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т. д., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности. Кредитор обязан принять от должника исполнение.

7 минут назад, July сказал(а):

ст.271

я думаю вы не будете спорить, что ДОГОВОР о материальной ответственности тоже договор, а значит может служит основанием для возникновения обязательства, читаем содержание статьи:

Статья 271. Основания возникновения обязательства

Обязательства возникают из договора, причинения вреда или иных оснований, указанных в статье 7 настоящего Кодекса.

10 минут назад, July сказал(а):

соответственно ст. 7 ГК РК

аналогично и со статьей 7 ГК РК, там вообще по двум положениям договор о материальной ответственности подходит, а это:

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству;

6) вследствие причинения вреда другому лицу, а равно вследствие неосновательного приобретения или сбережения имущества за счет другого лица (неосновательного обогащения);

 

13 минуты назад, July сказал(а):

думаю доказывать, что понятие "гражданские отношения" и "трудовые отношения" не одно и тоже  не надо, иначе зачем тогда два кодекса))))

тот факт что они разные, не говорит о том, что их ГК нельзя использовать в трудовых отношениях? но в части гарантии, ГК действительно не применимо.

  

[Omega]

July,

ст. 122 ТК

1. При причинении вреда жизни и (или) здоровью работника в связи с исполнением им трудовых обязанностей работодатель обязан возместить вред в объеме и порядке, которые предусмотрены законодательством Республики Казахстан.

Вред причинен в связи с трудовыми отношениями, но тем не менее нас отсылают именно к ГК. Поэтому хоть гражданские и трудовые отношения - это не одно и то же, но иногда все же пересекаются.

Ст. 271 ГК

Обязательства возникают из договора, причинения вреда или иных оснований, указанных в статье 7 настоящего Кодекса.

Вот на основании трудового договора возникают трудовые отношения, а на основании договора о полной мат.ответственности что возникает? И почему здесь нельзя применить ст. 271 ГК?

На мой взгляд, ГК будет здесь применяться, поскольку ТК далеко не все аспекты раскрывает.

ОТТО,

вот вы говорили о том, что по ТД обязательства исполняются лично, договор заключается индивидуальный, ответственность индивидуальна, и поэтому нельзя применять гарантию (я поняла, о чем вы толковали - ура!). Но опять же, тогда и договор о мат. ответственности должен регулироваться только трудовым законодательством, но это ведь не так. И хоть возникает этот договор в результате трудовых отношений, но можем ли мы его полностью "убрать" из сферы отношений гражданско-правовых?

[July]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

это не моя идея, это положение статьи

простите, я имела ввиду идею применения способов обеспечения исполнения обязательств к трудовым отношениям, а не содержание ст.268 ГК )))

я думаю вы не будете спорить, что ДОГОВОР о материальной ответственности тоже договор, а значит может служит основанием для возникновения обязательства, читаем содержание статьи:

спорить, конечно, не буду ))) скажу больше, я думаю, что раз договор о полной мат. ответственности работника рассматривается в данном случае как гражданско-правовое обязательство, то можно применять к работнику при неисполнении им обязанностей по трудовому договору, договору о полной мат. ответственности и прочим документам регулирующим трудовые отношения работника и работодателя иные способы обеспечения исполнения обязательств, предусмотренные ГК: , например, задаток (пусть денег заплатит работодателю в счет будущих нарушений и возможного причинения ущерба работодателю и его имуществу), удержания (можно не отдавать ему машину или телефон или любое другое имущество, которое от притащил на рабочее место, на крайняк его, засранца, домой не отпускать, пока не отработает должок!), чего только гарантией то ограничиваться, есть более действенные меры ))))

тот факт что они разные, не говорит о том, что их ГК нельзя использовать в трудовых отношениях? но в части гарантии, ГК действительно не применимо.

уф, как я рада, что Вы со мной солидарны))) 

 

[ОТТО 1945]

14 минуты назад, Omega сказал(а):

И хоть возникает этот договор в результате трудовых отношений, но можем ли мы его полностью "убрать" из сферы отношений гражданско-правовых?

нет конечно, ГК РК более чем применим. 

[July]

ст. 122 ТК

1. При причинении вреда жизни и (или) здоровью работника в связи с исполнением им трудовых обязанностей работодатель обязан возместить вред в объеме и порядке, которые предусмотрены законодательством Республики Казахстан.

Вред причинен в связи с трудовыми отношениями, но тем не менее нас отсылают именно к ГК. Поэтому хоть гражданские и трудовые отношения - это не одно и то же, но иногда все же пересекаются.

вроде речь шла не о причинении вреда жизни и здоровью работника (этому вопросу посвящен целый параграф 2 главы 47 ГК РК, да и ст.122 ТК РК имеет прямые отсылки к ГК в этом случае ), а о вреде причиненном работником работодателю...

 

Ст. 271 ГК

Обязательства возникают из договора, причинения вреда или иных оснований, указанных в статье 7 настоящего Кодекса.

Вот на основании трудового договора возникают трудовые отношения, а на основании договора о полной мат.ответственности что возникает?

поскольку этот договор заключается только с работниками, т.е стороной трудового договора, то считаю что возникают трудовые, а не гражданско-правовые отношения

И почему здесь нельзя применить ст. 271 ГК?

потому что  это трудовые отношения

На мой взгляд, ГК будет здесь применяться, поскольку ТК далеко не все аспекты раскрывает.

а я считаю, что любой нормативно правовой акт должен толковаться буквально, а не расширительно (ст.6 ГК РК)

ОТТО,

вот вы говорили о том, что по ТД обязательства исполняются лично, договор заключается индивидуальный, ответственность индивидуальна, и поэтому нельзя применять гарантию (я поняла, о чем вы толковали - ура!). Но опять же, тогда и договор о мат. ответственности должен регулироваться только трудовым законодательством, но это ведь не так. а пачему это не так можна узнать?!И хоть возникает этот договор в результате трудовых отношений, но можем ли мы его полностью "убрать" из сферы отношений гражданско-правовых? ну объясните мне почему, на основании каких норм ТК и ГК не можем мы убрать договор о полной мат ответственности работника перед работодателем из сферы регулирования ГК и оставить его в сфере регулирования ТК?

[Omega]

10 минут назад, July сказал(а):

ну объясните мне почему, на основании каких норм ТК и ГК не можем мы убрать договор о полной мат ответственности работника перед работодателем из сферы регулирования ГК и оставить его в сфере регулирования ТК?

Потому что глава 10 ТК Материальная ответственность сторон трудового договора прямо пронизана отсылочными нормами. Например:

 ст. 120 п.2. Сторона трудового договора, причинившая ущерб (вред) другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

28 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет конечно, ГК РК более чем применим. 

ну я к чему веду. Раз ГК применим, то как объяснить, что положения ГК о гарантии неприменимы именно к обязательствам, возникающим на основании договора о мат. ответственности?

 

[ОТТО 1945]

15 минут назад, Omega сказал(а):

ну я к чему веду. Раз ГК применим, то как объяснить, что положения ГК о гарантии неприменимы именно к обязательствам, возникающим на основании договора о мат. ответственности?

для применения гарантии необходимо что бы обязательство могло предполагать множество лиц в обязательстве, в нашей ситуации два должника, но с договором о материальной ответственности работника, такое невозможно в силу индивидуальности трудового договора, ответственности и обязанностей работника по договорам. 

[LAWkach]

2 часа назад, Janar сказал(а):

Насчет гаранта - можно узнать примерно сферу деятельности компании? Судебные процессы они выигрывали? А не легче ли обратиться к ним за консультацией (с коробкой конфет и коньяком)? 

Сфера деятельности - торговля, логистика. Насчет консультации, думаю, но это в другом городе...

Спасибо огромное всем, кто откликнулся. Я утвердилась в своей позиции и буду ее отстаивать.

Все-таки договор гарантии более применим к денежным обязательствам, а не к трудовым.

А в данном случае, он ставит в неравноправное положение работодателя и работника, а работодатель

заранее подозревает работника в "нечистоплотном" отношении с имуществом.

 

[July]

18 минут назад, Omega сказал(а):

Потому что глава 10 ТК Материальная ответственность сторон трудового договора прямо пронизана отсылочными нормами. Например:

 ст. 120 п.2. Сторона трудового договора, причинившая ущерб (вред) другой стороне, возмещает его в соответствии с настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

Да, только сторонами трудового договора являются и работник и работодатель, норма ст.120 является общей в данном случае, а норма ст.123 специальной, по отношению к ней. Если ст.122 ТК имеет отсылки на иные законодательные акты (в т.ч. ГК), то ст.123 таких отсылок не имеет. Поэтому к возмещению вреда работодателем нормы ГК вполне применимы, а к возмещению вреда работником не применимы. ИМХО.

[Omega]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

для применения гарантии необходимо что бы обязательство могло предполагать множество лиц в обязательстве, в нашей ситуации два должника, но с договором о материальной ответственности работника, такое невозможно в силу индивидуальности трудового договора, ответственности и обязанностей работника по договорам. 

у нас возникает обязательство по возмещению причиненного ущерба. В других случаях причинения ущерба гарантия ведь применима? Но если ущерб возник вследствие исполнения трудовых обязанностей по трудовому договору, то гарантия неприменима. Значит, вы утверждаете, что природа ущерба, причиненного работником работодателю отличается от природы любого другого ущерба. Но при этом, возмещаться любой ущерб, включая причиненный работником работодателю, будет в соответствии с нормами ГК.

На мой взгляд, в любом случае спорно. А очень хочется однозначно доказать, что гарантию применять нельзя.

3 минуты назад, July сказал(а):

Да, только сторонами трудового договора являются и работник и работодатель, норма ст.120 является общей в данном случае, а норма ст.123 специальной, по отношению к ней. Если ст.122 ТК имеет отсылки на иные законодательные акты (в т.ч. ГК), то ст.123 таких отсылок не имеет. Поэтому к возмещению вреда работодателем нормы ГК вполне применимы, а к возмещению вреда работником не применимы. ИМХО.

Вот ст. 123 потому и не имеет отсылок, что в ст. 120 уже все сказано. И сказано, именно, что сторона (т.е. любая из них), а не только работодатель.

И кроме того, матответственность работника за ущерб даже возникает в случаях, предусмотренных не только ТК, но и другими НПА (что предусматривается п. 1 ст. 123), поэтому я с вами не согласна.

Будем ждать и надеяться, что ТС проконсультируется и расскажет нам о судебной практике :)

[July]

15 минут назад, Omega сказал(а):

у нас возникает обязательство по возмещению причиненного ущерба. В других случаях причинения ущерба гарантия ведь применима? Но если ущерб возник вследствие исполнения трудовых обязанностей по трудовому договору, то гарантия неприменима. Значит, вы утверждаете, что природа ущерба, причиненного работником работодателю отличается от природы любого другого ущерба. Но при этом, возмещаться любой ущерб, включая причиненный работником работодателю, будет в соответствии с нормами ГК.

На мой взгляд, в любом случае спорно. А очень хочется однозначно доказать, что гарантию применять нельзя.

я думаю, что гарантию как и иные способы обеспечения исполнения обязательств в принципе нельзя применять к трудовым и связанным с трудовыми отношениям уже в силу ст.1 ГК РК, т.к. отсутствуют в данном случае признаки указанные в этой статье (товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников отношения)

думаю, что природа ущерба может и не отличается, но вот механизм возмещения явно отличается, т.к. стороны трудовых отношений не равны, работник является менее защищенной стороной...

еще исследуя тему наткнулась на положение ст.917 ГК:

Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения.

кажись императивная норма гарантия как и любой другой способ обеспечения исполнения обязательств ну никак не законодательный акт, а?

Изменено 14 Февраля 2017 пользователем July

[Джо Блэк]

Добрый день! Есть ли у кого "Договор о полной материальной ответственности супервайзера, бригадира?" Скиньте пожалуйста! Спасибо!

[Referi]

Касательно трудового и гражданского права, а в частности применения такого инструмента как "гарантия". Гарантию надо брать с начальника в отношении своего подчиненного сотрудника. Тогда появляется реальная перспектива привязать гарантию к договору материальной ответственности.