самопремирование гендира ТОО

[Александр Чашкин]

imho окончательным в этой теме должен быть и такой вывод: если участники ТОО не позаботились оформить путем заключения ТД все нюансы условий труда ГД - пусть все претензии в связи с возможными потерями от этого заявляют перед зеркалом.

А приказ ГД ТОО: "по случаю жумы выдать всем работникам ТОО премию в размере 13-ти годовых окладов" будет правомерно распространяться и на работника ТОО генерального директора, поскольку иное не установлено ни Законом, ни учредительными документами ТОО, ни решениями ОСУ, ни ТД с ГД.

PS. мне тут подумалось, что спор наш не имеет смысла в виде "может ли ГД выплачивать премию ГД или нет?" - при отсутствии иных ограничений на выплаты премий работникам, даже если директору мы запретим выплачивать премию себе, он всегда сможет выплатить премию "своим" работникам...

[_SoN_]

По последнему - так зачастую и делается, а также за счет многих других полномочий, которые ГД если захочет может использовать в сговоре с отдельно взятым работником.

[da Vinci]

Итог: разногласие в определении понятия "заключить ТД".

1) Если понимать его как наделение ОСУ полномочиями подписать бумажный вариант договора, то, действительно, ГД будет иметь все остальные полномочия.

2) Если под этим понятием понимать наделение ОСУ полномочиями определения условий трудовых отношений между ТОО и ГД, то ГД уже не может выступать в отношении себя-работника в качестве органа ТОО и определять условия трудовых отношений, если такие полномочия ему не делегирует ОСУ (по умолчанию только гарантированные трудовым кодексом права).

PS. мне тут подумалось, что спор наш не имеет смысла в виде "может ли ГД выплачивать премию ГД или нет?" - при отсутствии иных ограничений на выплаты премий работникам, даже если директору мы запретим выплачивать премию себе, он всегда сможет выплатить премию "своим" работникам...

Способ верный, и есть еще, наверное, масса "относительно честных" способов отъема денег у фирмы, но давайте оставим это махинаторам. Вопрос же в правильности оформления документов в соответствии с действующим законодательством.

Например, в случае когда ОСУ не против премии, но договорами это не предусмотрено, кто должен издать акт? Не с точки зрения "чем это грозит", а "как правильно по Закону". Уж не сочтите буквоедом

Мое мнение прежнее, акты, касающиеся трудовых отношений с ГД должно издавать ОСУ, если такие полномочия не делегированы ГД договором или другими актами ОСУ, на основании исключительных полномочий заключать трудовой договоро с ГД согласно Трудовому кодексу. А гражданское законодательство здесь не применимо ввиду того, что рассматриваемые трудовые отношения достаточно урегулированы трудовым законодательством.

[Александр Чашкин]

Мое мнение прежнее, акты, касающиеся трудовых отношений с ГД должно издавать ОСУ, если такие полномочия не делегированы ГД договором или другими актами ОСУ, на основании исключительных полномочий заключать трудовой договоро с ГД согласно Трудовому кодексу.

Хотя я и полагаю, что моя позиция имеет выше гораздо более конкретное обоснование нормами законодательных актов - оставайтесь при своем мнении, коллега, как вам угодно!

Играть в игру "кто последний повторил, тот и прав" - я не буду.

PS: в соответствии с нормами ТК под "заключением ТД" понимается процедура оформления трудового договора в письменной форме не менее чем в двух экземплярах, подписания его сторонами и выдачи одного экземпляра работнику под расписку.

Нормы ТК указать или сами найдете? :rolleyes:

[Юрэк]

PS: в соответствии с нормами ТК под "заключением ТД" понимается процедура оформления трудового договора в письменной форме не менее чем в двух экземплярах, подписания его сторонами и выдачи одного экземпляра работнику под расписку.

Полагаю, что заключение трудового договора (как и любого договора) это в первую очередь согласование его условий, а затем уже оформление и т.д.

[Гость Дидар]

Пропустил)) Так как это неотъемлемая часть трудовых отношений, т.е. отношений между работником и работодателем, то считаю, что в случае с ГД работодатель (ТОО) должен действовать через ОСУ, т.е. через тот орган, через который согласно ТК возникают трудовые отношения с ГД. То есть, если трудовым договором, решениями ОСУ прямо не определено, что ГД устанавливает себе отпуск по своему усмотрению без согласования с ОСУ, то данный отпуск должен регулироваться (согласовываться) с ОСУ.

Не совсем согласен, издавать приказы в отношении себя он может и должен, они нужны для работы, например, отдела кадров и бухгадтерии, но для издания такого приказа нужно основание в виде решения ОСУ. В трудовых отношениях ТК имеет приоритет перед другими НПА.

Согласен не согласен - в законодательстве нет такого понятия. Как указывается в законодательстве, руководитель не вправе совершать в отношении себя сделки

[da Vinci]

PS: в соответствии с нормами ТК под "заключением ТД" понимается процедура оформления трудового договора в письменной форме не менее чем в двух экземплярах, подписания его сторонами и выдачи одного экземпляра работнику под расписку.

Нормы ТК указать или сами найдете?

Нет в ТК такого определения, это лишь одно из многих требований к ТД.

[Александр Чашкин]

Нет в ТК такого определения, это лишь одно из многих требований к ТД.

Вот же интересный человек: отсутствующую и невозможную норму про то, что ОСУ ТОО выполняет в отношении ГД функции по повседневному администрированию трудовых отношений - он видит в ТК, а прямой нормы п.1 ст.32 ТК, устанавливающей порядок заключения трудового договора он в не замечает. :rolleyes:

[da Vinci]

Вы всерьез полагаете, что описание порядка какого-либо действия является определением сути этого действия? :ohmy:

[Alexey Fomenko]

Господа, примите, пож-та участие в обсуждении этой темы, как в продолжении данной:

http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/158775-%d0%be%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%80%d0%b8%d0%b2%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b8%d1%80%d0%b5%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80%d0%be%d0%bc-%d1%80%d0%b5%d1%88%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b5%d0%b3%d0%be-%d1%81%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b8/unread/

[Александр Чашкин]

Вы всерьез полагаете, что описание порядка какого-либо действия является определением сути этого действия?

Причем здесь "суть"? Мы с вами обсуждаем вопрос: что входит в состав действий по заключению ТД (которые предписано осуществлять ОСУ)? Я утверждаю, что в состав таковых действий входит только заключение ТД. Вы утверждаете, что в них включаются и все действия по администрированию трудовых отношений, включая издание актов работодателя по премированию.

Я указываю законодательное описание порядка осуществления обсуждаемых действий ("порядок", здесь, - это по Ожегову "Последовательный ход чего-н.") - вы, вместо мотивированого оппонирования задаетесь "диалектическим" вопросом: "что есть яйцо: нечто в скорлупе или будущая жизнь!"

Продолжать обсуждение в таком духе я - пас. :no:

[Александр Ягодкин]

Само ТОО - это воздух, название, все действия ТОО осуществляет через свои органы.

Может ТОО и "воздух", поскольку его нельзя пощупать и увидеть, но тем не менее это непосредственный субъект права.

Поэтому нельзя смешивать ЮЛ, являющееся субъектом права, и ГД, не являющегося субъектом права, а только представляющего субъекта права, если он выступает от имени ЮЛ в пределах своих полномочий.

С другой стороны, ГД, являющийся также физическим лицом, вправе вступать с ТОО в правовые отношения, но уже как физическое лицо. Причем, если иное прямо не установлено законодательством, то ГД вправе вступать в отношения с ТОО, а равно подписывать документы, как со стороны ТОО (представляя ТОО), так и со стороны себя лично, как физического лица.

Для примера могу привести ст. 55 Закона о ТОО из которой следует, что с согласия общего собрания участников ГД, как физическое лицо, вправе заключать с ТОО, где ГД выступает в качестве органа, сделки. Обратите внимание на то, что ОСУ дает только согласие, а непосредственное проведение сделки, в т.ч. подписание договора, находится в ведении ГД. Если пользоваться терминологией автора темы, происходит "самосделка гендира ТОО".

Просто если рассматривать тот факт, что ЮЛ является правовой фикцией, то конфликты между ЮЛ и конкретными физическими лицами - неизбежны, поскольку от имени ЮЛ выступают зачастую именно эти физические лица, поэтому законодатель прямо предусмотрел и разрешил в законе (н-р в Законе о ТОО) некоторые конфликтные ситуации. Но только некоторые. А остальные он оставил на разрешение самим участникам правоотношений (н-р в той же 55 ст. Закона о ТОО "Уставом товарищества могут предусматриваться и другие запреты для членов его исполнительного органа"). Так как, согласно основному принципу гражданского права, все, что не запрещено (н-р, законом или уставом), разрешено, то в данном конкретном случае ГД может премировать самого себя.

[Ahmetova]

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого ни в отношении себя лично, ни в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является.

Ну и вот, чтобы ГД не подписывал ТД и от имени ТОО, и от имени себя как физика, ТД подписывать должен кто-то другой

А этот кто-то по общему правилу действует на основании доверенности

А доверку может выдать только ГД

Поэтому логично, что ТД с ГД подписывает как правило кто-то из участников, уполномоченный на это ОСУ

Это чисто процессуальный момент

Не понимаю, как из него можно прийти к выводу, что теперь ОСУ вдруг становится работодателем ну и так далее.

[da Vinci]

Продолжать обсуждение в таком духе я - пас.

Дословно я писал "разногласие в определении понятия "заключить ТД".", Вы привели описание порядка заключения ТД, да законодательное, только с этим порядком никто и не спорит, это разные вещи, так что демагогия здесь не причем, не надо подменять определения.

Не пытаясь никого переубедить, попробую последний раз (дабы не нарваться на обвинения в чем-нибудь более серьезном, чем демагогия) объяснить свои мысли.

Природа договора предполагает как минимум два этапа его заключения:

1) предложение и намерение одной стороны заключить договор с определением всех значимых условий сделки

2) согласие второй стороны и подписание договора (при письменной сделке)

Вы в своих суждениях почему-то игнорируете первый этап и сводите заключение договора к механическому подписанию, которого при договорных отношениях может и не быть вовсе. Очевидно, что понятие "заключение договора" гораздо шире понятия "подписание договора".При этом ТК уполномачивает ОСУ именно на "заключение" договора.

Далее, несмотря на то, что ТД должен быть оформлен на бумаге, если этого не произошло, между назначенным ГД и ТОО тем не менее возникают договорные отношения все по тем же принципам со всеми вытекающими последствиями.

все, что не запрещено (н-р, законом или уставом), разрешено,

Рассматриваем вопрос трудовых отношений, поэтому в первую очередь опираемся на Трудовой кодекс, который устанавливает исключительные полномочия ОСУ для заключения ТД (а следовательно и определения условий трудовых отношений) ТОО с ГД, и если такие полномочия не будут прямо делегированы ГД, то он не может их себе присваивать и устанавливать для себя какие-то условия труда, имеющие преимущества по сравнению с гарантированными по ТК, ссылаясь на гражданское законодательство, т.е. в трудовых отношениях ТОО с ГД к ГД как исполнительному органу применим другой принцип - что не разрешено, то запрещено.

Статья 163. Представительство

Вы полагаете, что целую главу Трудового кодекса писали только с одной целью, чтобы "решить чисто процессуальный момент" и определить подписанта договора. IMHO Этот вопрос можно было решить гораздо проще.

[Александр Чашкин]

Природа договора предполагает как минимум два этапа его заключения:

1) предложение и намерение одной стороны заключить договор с определением всех значимых условий сделки

2) согласие второй стороны и подписание договора (при письменной сделке)

И всё. На этом месте (подписание договора) процессы заключения договора окончены.

Соответственно, на этом месте прекращены окончательным исполнением и исключительные полномочия ОСУ на заключение ТД с ГД.

И для утверждения каких-то последующих полномочий ОСУ как администратора трудовых отношений с ГД - оснований нет.

В том числе, безосновательным является следующие утверждения:

акты [работодателя - А.Ч.], касающиеся трудовых отношений с ГД должно издавать ОСУ, если такие полномочия не делегированы ГД договором или другими актами ОСУ

.

[Юрэк]

И всё. На этом месте (подписание договора) процессы заключения договора окончены.

Соответственно, на этом месте прекращены окончательным исполнением и исключительные полномочия ОСУ на заключение ТД с ГД.

Кроме этого, полагаю у ОСУ есть полномочия на изменение и дополнение трудового договора с гд, и соответственно решение вопросов по премированию гд (в том числе утверждение Положений о премировании гд) можно рассматривать как внесение дополнений в тд.

[Александр Чашкин]

решение вопросов по премированию гд (в том числе утверждение Положений о премировании гд) можно рассматривать как внесение дополнений в тд.

Точно-точно: и утверждение авансового отчета, и утверждение графика отпусков, и утверждение положений о командировках, и смету на ремонт кабинета директора, и оформление табелей учета рабочего времени, и инструктажи ГД по вопросам безопасности и охрани труда и прочие подобные мероприятия, и принятие решения о выдаче директору новогодних подарков для его детей, и утверждение для ГД спецправил внутреннего трудового распорядка в организации, и принятие решений по обеспечению ГД оборудованием, инструментами, технической документацией и иными средствами, необходимыми для исполнения им трудовых обязанностей за счет ТОО (включая портфель и калькулятор), и подписывать платежные документы по перечислению от ЗП ГД взносов в ГФСС, и др, и тп, и тд - все эти необходимые функции работодателя в отношении ГД буде исполнять ОСУ и оформляться они будут дополнительными соглашениями к трудовому договору.

...например, такой акт работодателя , как "дополнительное соглашение к трудовому договору об утверждении табеля раобочего времени директора за период с 01 апреля 2013 г. по 02 апреля 2013 г. рабочего времени ГД ТОО: "ТОО в лице Пупкина, действующего на основании вечернего решения ОСУ ТОО от 02 апреля 2013 г., именуемое в дальнейшем по тексту "Работодатель", с одной стороны..."

полагаете, так должно быть, коллеги Юрэк и da Vinci?! :sarcasm:

[Гость.]

А с другой стороны. Заключили учредители с ГД ТД). Где определили условия его труда. Зарплата - 100 тыщ. Отпуск - месяц и т.д. А он назавтра внес изменение в ТД с собой (как и с любым другим работником - он ведь тоже работник!). Подписание доп соглашения об изменении ТД - это ни разу ни заключение ТД. Где прописал, что зарплата - 500 тыщ., а отпуск - 3 месяца.

К чему в таком случае будет сводиться заключение ТД?

[Александр Чашкин]

К чему в таком случае будет сводиться заключение ТД?

Здесь в соответствии с п.3 ст.1 ГК РК предложу применять нормы ст.ст.401, 402 ГК и сделать вывод, что изменение ТД с ГД делаем в той же форме и том же порядке, что и заключение: решение ОСУ - подписание допа.

[da Vinci]

И всё. На этом месте (подписание договора) процессы заключения договора окончены.

И жили они долго и счастливо, как в сказке)) потому что результатом этого процесса был подписанный договор, который регулировал в том числе полномочия ГД, как органа ТОО, в отношении себя, как работника. А не урегулированные вопросы по мере их возникновения оформлялись соответствующими доп.соглашениями.

НО, в рассматриваемой ситуации ТД не подписан, при этом ТК однозначно требует письменного оформления ТД, следовательно процесс заключения договора не окончен, а будет длящимся, При этом полномочия по определению трудовых условий для самого себя от имени работодателя ГД никто не передавал...

Точно-точно: и утверждение авансового отчета, и...

полагаете, так должно быть, коллеги Юрэк и da Vinci?!

Не совсем, только организационно-распорядительные документы, касающиеся трудовых отношений с ГД, по вопросам, не урегулированным договором или Трудовым кодексом.

[Александр Чашкин]

Не совсем, только организационно-распорядительные документы, касающиеся трудовых отношений с ГД, по вопросам, не урегулированным договором или Трудовым кодексом.

все, что я перечислил - это организационно-распорядительные документы, совершаемые работодателем во исполнение его обязанностей в области трудовых отношений.

[Жангельды Сулейманов]

Александр, Вы полагаете, что ГД сам себя может премировать на 1 000 000 000 000 000 000 тенге)))

[_SoN_]

я не Александр, но полагаю что может, т.к. законодательно ограничения отсутствуют.

[Гость.]

Премировать может, но получить не получит. Поскольку участники отменят.

Кста, с самого начала ТС надо было обе свои темы объединить. В смысле не создавать две.

Может объединит кто?

[_SoN_]

а смысл объединять ?

уже вроде все обсуждено ))