Уволили работника в связи с отказом от изменений условий труда. Правильно ли мы это сделали?

[ОТТО 1945]

1 час назад, Анна2017 сказал(а):

У меня возник дополнительный вопрос из этой переписки. Должен ли работник давать свой письменный отказ на отдельном документе или вполне достаточно на уведомлении написать "с уведомлением ознакомлен, на предложенные изменения труда не согласен"?

Вполне достаточно и на самом уведомлении.

[Пятачок]

Интересно, чем же закончилось дело по восстановлению?

 

Руслан, можете отписаться?

 

[АдвоКот]

А у меня в связи с данной темой (как в узком смысле топика на форуме, так в более глобальном плане, насчет несовершенства законодательства) вот такой вопрос наклевывается:

А не является ли возможность использовать статью 58 (об отказе от продолжения трудовых отношений в случае изменений условий труда) лазейкой, которая используется работодателем для обхода норм о выплате гарантий и компенсаций в случае расторжения трудового договора по ст. 131 п. 2 ТК?

Смотрите, что получается - если Иван Дулин работодатель говорит работнику: "Слышь, Михалыч, я тебя люблю и всё такое, но всему, особенно хорошему, рано или поздно приходит конец.  Пришла пора нам расстаться... Конечно, мы останемся друзьями, но между нами как работодателем и работником, все, кажется мне, закончилось. Нет уже той страсти, пыла, и безумства, да еще у меня, как у работодателя, наблюдаются снижение объема производства, выполняемых работ и оказываемых услуг, повлекшего ухудшение экономического состояния...", и предлагает ему расторгнуть трудовой договор по инициативе работодателя, тот тут Михалычу полагается компенсация в размере двух зарплат.

Но поскольку Иван Дулин, как человек так себе, не особо (а как работодатель он вообще, мягко говоря, гей) то он, с подачи данной темы, может сделать следующее - он меняет Михалычу зарплату со "ста тыщ мильёнов" до "хрен-тебе-а-не-деньги" (ну, в смысле, до минимального допустимого уровня), и говорит - "ну вишь, я ж тебя не увольняю, работай дальше!" - что неизбежно влечет не совсем цензурную характеристику из уст Михалыча в адрес работодателя, и его отказ от продолжения всяческих отношений с работодателем.  Довольный работодатель потирает влажные от жадности ручонки - сэкономил сумму от двух-до четырёх зарплат в виде невыплаченных компенсаций.

Получается, если толковать изменение размера зарплаты, как "изменение условий труда", то каждому из работников беда может постучаться в дверь в виде уведомления об изменении условий в любой день и час. И все, что останется представителям угнетенного класса работников - это 15 дней на прежней зарплате и либо продолжать влачить жалкое существование в униженном состоянии на минимальной зарплате, или гордый хлопок дверью (но без всяких там компенсаций, заманчиво расписанных статьёй 131 ТК).

В итоге видим что? Статья 131 теряет всякий смысл и значение, работодатель пользуется лазейкой статьи 58 ТК в любом случае без какой-либо нужды что-либо кому-либо объяснять и доказывать, капиталисты жируют, пролетарии стонут, революционная ситуация назревает.

Голактеко вопасносте???

 

[ОТТО 1945]

Только что, АдвоКот сказал(а):

А не является ли возможность использовать статью 58 (об отказе от продолжения трудовых отношений в случае изменений условий труда) лазейкой, которая используется работодателем для обхода норм о выплате гарантий и компенсаций в случае расторжения трудового договора по ст. 131 п. 2 ТК?

по мне, так, это не лазейка, а ружье, которая может стрельнут с любого конца, а курок, у этого чудо оружия размещен сбоку, в виде красной сверхчувствительной кнопки и главное, ляд это его знает, с какой стороны эта зараза жахнет в этот раз, смысл этой прелюдии заключается в том, что работник может молча проглотить, всю эту ересь касательно "снижение объема производства, выполняемых работ и оказываемых услуг, повлекшего ухудшение экономического состояния..", благо, законодатель как то не удосуживался разъяснить, что это за зверь такой, а может потребовать доказательств, наличия этих самых "снижении" или чего хуже, позволить себя уволить, а потом через суды правду матку искать, а общем кнопочкой этой пользоваться работодателю надо аккуратно и с умом, а то можно и в себя пальнуть.   

[АдвоКот]

Не-а, майн либер фройнд... это не двуствольное ружжо с дулами в разные стороны, а таки очень даже одностороннее. В том то и весь цимес, что работодателю ничо не надо никому доказывать, он просто говорит - я снижаю тебе зарплату. Хошь, работай, хошь - уходи. По статье 58. Без всяких компенсаций. Не надо мне ничо обосновывать, никого в органах занятости не надо уведомлять. Просто беру и снижаю всем зарплату. Условия труда меняю. Вот и вся песня. 

Я про снижения и ухудшения всякие пример привёл для контраста - мол, при увольнении по инициативе работодателя в связи с печальной обстановкой на рынке требуется обосновывать, предупреждать и компенсировать. Но можно весь этот геморрой обойти одним росчерком пера - изменением зарплаты.

Как тут спорить, что доказывать в суде? 

[ОТТО 1945]

13 часа назад, АдвоКот сказал(а):

Я про снижения и ухудшения всякие пример привёл для контраста

помилуйте батюшка, ну какой тут контраст? очень даже серьезное требование, прям так и написано:

1. В связи с изменениями в организации производства, связанными с реорганизацией или изменением экономических, технологических условий, условий организации труда и (или) сокращением объема работ у работодателя, допускается изменение условий труда работника при продолжении им работы в соответствии с его специальностью или профессией, соответствующей квалификации. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в трудовой договор.

основание должно быть обязательно и именно то, что указано в статье.  

[Где-то рядом с ЭКСПО]

54 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

1. В связи с изменениями в организации производства, связанными с реорганизацией или изменением экономических, технологических условий, условий организации труда и (или) сокращением объема работ у работодателя,

Данное обоснование достаточно туманно - вот в рамках данной темы - была дебиторка - ну мы её как бы взыскали, а посему зачем юристу платить такую же зарплату - экономические условия то изменились... Или привлекли мы заем в организацию - по займу платить надо вознаграждение, а значит тоже изменение экономических условий и т.д.  

В связи с чем, опасения уважаемого АдвоКота представляются более, чем даже обоснованными....

[Искатель Истины]

В 15.06.2017 at 08:19, Пятачок сказал(а):

Интересно, чем же закончилось дело по восстановлению?

Руслан, можете отписаться?

 

Продолжение истории в этой теме:

Решение было в пользу работника.

 

[АдвоКот]

6 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

помилуйте батюшка, ну какой тут контраст? очень даже серьезное требование, прям так и написано:

1. В связи с изменениями в организации производства, связанными с реорганизацией или изменением экономических, технологических условий, условий организации труда и (или) сокращением объема работ у работодателя, допускается изменение условий труда работника при продолжении им работы в соответствии с его специальностью или профессией, соответствующей квалификации. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в трудовой договор.

основание должно быть обязательно и именно то, что указано в статье.  

Понятна позиция. Но уточню, чтоб всем было ясно - Вы стоите на точке зрения, что единственным вариантом, когда допустимо использовать ст. 58 п. 1 пп.2 - это тот самый случай, указанный в статье 46 п. 1 ТК, то есть "изменения в организации" и "сокращения объема".  Если таковых нет, то изменять условия труда (например, размер зарплаты) низя, и, соответственно, выдавливать работника с его рабочего места (чтоб сам ушел и компенсаций не просил) не получится. Правильно, да?

Я боюсь, что мои опасения все же имеют под собой почву. Моя, более экстремально-параноическая позиция такова, что статью 58(1)(2) можно использовать и без отсылки на статью 46...  Прямого-то указания в ней нет, что она применяется только в том самом случае, который статья 46 описывает.

Но даже если и принять Ваше толкование, то все равно мало приятного получается - положим, изменились те самые обстоятельства, сократились те самые объемы, ухудшилось то самое положение...  стоит теперь богатырь-работодатель на распутье, а на камне перед ним два варианта начертаны - первое: "Условия труда поменяешь - зарплату до минимума срежешь, за 15 дней предупредишь и компенсаций не выплатишь" и второе: "Расторжение по своей инициативе начнешь - органы занятости за 2 месяца предупредишь, работника - за месяц, и еще сверх того, две зарплаты в качестве компенсаций выплатишь".  Как полагаете, на какую дорожку работодатель наш свернет?  А выбор-то исключительно за ним, как обозвать ситуацию и какие предложения сделать.

[Omega]

Что-то я как-то не понимаю, о чем говорит АдвоКот. Применять ст. 58 без применения ст. 46....

Но ведь речь идет об отказе работника от продолжения работы в связи с изменением условий труда, т.е. для применения ст. 58 все же нужно наличие изменений условий труда. А изменение условий труда регулируется ст. 46.

Или имеется в виду, что можно изменить условия труда какими-то другими путями, в обход ст. 46?

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

Правильно, да?

именно так.

5 минут назад, АдвоКот сказал(а):

Прямого-то указания в ней нет

надо смотреть в совокупности статей, подпункт 17) пункта 1 статьи 1 ТК РК дает нам разъяснение, что вообще относится к условиям труда, статья 46 ТК РК указывает когда можно вносить изменения, а статья 58 ТК РК оповещает, что будет если с изменениями не согласится, по моему все достаточно ясно. есть и другой порядок, но применяется он скажем так при иных обстоятельствах, менее печальных и не связанных с обстоятельствами изложенными в статье 46, скажем, работодатель наоборот намерен увеличить заработную плату работнику и сократить рабочие часы (вот такая вот утопия, в пятницу вечером), что в свою очередь повлечет изменения в трудовой договор и также будет изменением условии труда, но такие изменения будут осуществляется в рамках другой статьи, а именно 33 ТК РК. 

 

16 минут назад, АдвоКот сказал(а):

Как полагаете, на какую дорожку работодатель наш свернет?

согласитесь, так мы выйдем за рамки обсуждаемого вопроса, у чему нам размышлять о действиях среднестатистического работодателя. 

примечание, кстати, в своем первом посте, я имел виду, что статья 46 и статья 58 на деле, не всегда в помощь работодателю, так как пункт 1 статьи 46 очень туманен в изложении, то и применять его надо с опаской, потому-как, что в одном случай суд посчитает обоснованным увольнением, в другом, может посчитать иначе. 

[Qudaiqul]

Больше склоняюсь к версии АдвоКота в том плане, что если четко по букве закона, то игра получается в одну сторону. Но тогда вопрос. Хорошо, Дулин установил для данной штатной единицы минимальную зп, избавился от работника, а потом что? Придется же брать новенького работника на эту же зп. А если Михалыч не просто уйдет, а начнет собирать согласительные (там надо будет показать протокол собрания, где будет указано основание уменьшения) или в суд пойдет?

 

    

[АдвоКот]

4 часа назад, Omega сказал(а):

Что-то я как-то не понимаю, о чем говорит АдвоКот. Применять ст. 58 без применения ст. 46....

Ну вот представьте себе случай, что экономическая ситуация не меняется, а Дулину просто сильно хочется от Михалыча избавиться, а на его место взять кого-нить посговорчивее. И говорит он человечьим голосом - "А вот решу-ка я просто так урезать зарплату Михалычу просто "потому что-потому что",без объяснения причин.  Будет ли это изменением условий труда? В принципе - будет.  А далее - могу я применить статью 58? Могу, она ж как раз про изменение условий труда..."  Как-то так.

Считаете, что невозможно? А вот не считайте, ибо богата земля наша (и не только наша) всякими Дулиными, и еще не такие фокусы могут отчебучить.

Ну ладно, оставим этот вариант как невероятный. 

Перейдем к более узкому (и правильному) случаю, когда ситуация экономическая испортилась, и стоит вопрос - что делать и как быть.   И вот еще раз я призываю всех посмотреть и подумать - тот самый случай с ухудшением положения и изменением состояния налицо.

И сразу отвечу на вопрос:

4 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

согласитесь, так мы выйдем за рамки обсуждаемого вопроса, у чему нам размышлять о действиях среднестатистического работодателя. 

А к тому, что ситуация эта совсем не умозрительная и теоретическая (в отличие от моего варианта применения ст. 58 независимо от ст. 46).  Если ситуация поплохела, то кругом и рядом возникают вопросы трудового права, гарантий, компенсаций, уведомлений и прочая.

В общем, сделаем так - приводить контраргумент, что Дулину придется доказывать "ухудшение ситуации", не будем - мы его сразу во вводные параметры включим.

Вот есть оно, это ухудшение, есть. И возникает вопрос у Дулина, что делать с Михалычем (да и вообще со всем персоналом макароносверлильного завода).  Вариантов у работодателя тут обычно негусто. "Резать, не дожидаясь перитонита" "Увольнять и сокращать", - посоветуют любые опытные акулы капитализма. Что делать Дулину? Увольнять Михалыча по ст. 52(1)(3), сиречь "в связи со снижением+ухудшением...", хлопотно, придется соблюдать ст. 131, предупреждать и компенсации платить.  А когда вариант попроще есть - сослаться на ухудшение, срезать зарплату, и он сам откажется и уйдет - чего париться-то?

Поняли теперь, о чем толкую?  О том, что при ухудшении экономики (а как правило, именно в такой ситуации начинают от людей избавляться) работодатель будет использовать из двух выходов, предлагаемых Кодексом, самый легкий и дешевый, то есть выдавливание работника без компенсаций и долгих предупреждений путем "изменения условий".  И все красивые формулировки Кодекса в такой ситуации про "гарантии и компенсации" - херня на постном масле, так как есть шикарная лазейка.

У вас все еще не пробежал холодок по позвоночнику? Значит вы либо работодатель, либо у вас нервы, как стальные канаты.

3 часа назад, Qudaiqulov сказал(а):

Хорошо, Дулин установил для данной штатной единицы минимальную зп, избавился от работника, а потом что? Придется же брать новенького работника на эту же зп. А если Михалыч не просто уйдет, а начнет собирать согласительные (там надо будет показать протокол собрания, где будет указано основание уменьшения) или в суд пойдет?

Так это ж не увольнение по сокращению (ст. 52, п. 1, пп. 2) или там увольнение в связи с ухудшением (ст. 52, п. 1, пп. 3), чего тут напрягаться? С этими основаниями есть риск, что признают необоснованным, да еще и процедуры, расписанные в ст. 53 соблюсти надо в точности, а то скажут, что "нещитово", и вернут работника на место. По 58 статье он же сам уходит. Гордо отказавшись продолжать отношения. Уведомление за 15 дней - ну да, соблюсти придется. Вроде не сложно.

А потом ситуация опять изменилась, заиграло все радужными красками, и меняет работодатель условия труда для этой должности, опять зарплату в "стотыщмильёнов" прописывает - кто ему запретит? И берет на эту должность более другого человека, не оглядываясь ни на что. Что ж ему, пожизненно теперь ту должность с минимальной зарплатой держать, если условия экономические поменялись (а это ж в течение одного дня может произойти. Скажем, год пожаров не было, ну мы и избавляемся от пожарных.  А тут раз, и полыхнуло, и срочно понадобилось набрать в штат полный пожарный расчет. Сразу повышаем зарплату и нанимаем.)

[Искатель Истины]

В 16.06.2017 at 21:21, АдвоКот сказал(а):

Уведомление за 15 дней - ну да, соблюсти придется. Вроде не сложно.

 

До уведомления по любому придется соблюсти это самое обоснование, то есть подготовиться к потенциальной проверке и/или к суду. Как только работник получит уведомление очень большой процент вероятности, что он вначале напишет в департамент труда. А потом и в суд подаст на восстановление.

Когда придет инспектор, что ему покажут? Только уведомление об изменении условий труда (в виде снижения зп) в отношении только одного работника? Аналогичный вопрос и по суду.

Какой процент вероятности, что только при наличии уведомления, суд примет решение о восстановлении работника?

Насколько я помню обоснование требовалось и по старому кодексу и эта "лазейка" анализировалась как опция при необходимости расторжения трудового договора и раньше. Однако именно обоснование и становилось причиной, по которой эта опция ставилась под сомнение и риск.

Сейчас ситуация кардинально не изменилась. Сократили срок уведомления с 30 до 15 дней и убрали предложение иной работы. Но обоснование осталось.

Имхо, несмотря на изменения в ТК для работодателя по-прежнему нет "лазейки", чтобы безболезненно избавиться от работника.

ЗЫ: Есть одна, но она должна быть обязательно в трудовом договоре и то там по размеру компенсационной выплаты пробел, так что и там спор возможен.

 

 

[Qudaiqul]

В 16.06.2017 at 21:21, АдвоКот сказал(а):

По 58 статье он же сам уходит. Гордо отказавшись продолжать отношения. 

Разве это сам? 

Риски остаются. Я так понимаю - мне дали уведомление об изменении условий труда. Я, допустим в курсе о положении дел в компании и не согласен с данным решением работодателя. Между нами возник трудовой спор (разногласия по вопросам...выполнения или изменения условий соглашений тд), я обращаюсь в согласительную комиссию, там прошу показать основания. Должны показать, я считаю.

Могу поступить еще жестче. Дождаться расторжения тд., выждать положенное время для восстановления (отдохнуть, могу больничный открыть), потом обратиться в суд с тем, что меня путем обмана уволили. В ходе проверки (будут запрошены банковские счета, сведения с налоговой и тд) выяснится, что экономического ухудшения не было, определение суда об отмене приказа о расторжении, меня восстанавливают, выплачивают за вынужденный прогул.

Также в ходе процесса я ходатайствую о привлечении работодателя по факту дискриминации меня, если выяснится, что размер зп сократили только мне. Смотрю, что решит суд.